Neu dabei

[August von Beerenkämper]

Ajh jau, Danke Amici. Die Schlacht von Azincourt. Passt aber zeitlich nicht ganz. Da kommt die schlacht von Cerecy schon eher hin 1346. Würd also passen.

 

[Ari]

grüß dich :bye01

 

[yeoman]

Hallo, ich hoffe ich mache nun alles richtig und meine Antwort auf eure Anregungen kommt auch an. Ich möchte nicht den genannten Zeitbereich abdecken, da geb ich euch absolut recht, das geht nicht. Habe mich nun schon seit Monaten damit beschäftigt und unzählige Recherchen betrieben. Ich weiß eben noch nicht ob walisischer Bogenschütze unter König Edward, angelsächsicher um 1100 oder englischer Bogenschütze bei Crecy. Die Qual der Wahl. Bei Kleidung und Ausrüstung sehe ich die Sache eher pragmatisch. Keiner von uns war dabei. Angeblich gibt es keine Darstellung über Rückenköcher aus dem Mittelalter, auf dem Teppich von Bayeux ( hoffentlich richtig geschrieben ) ist aber einer abgebildet. Ich glaube, daß Bogenschützen, wie andere Soldaten zu der Zeit einfach praktisch dachten. Praktisch für mich als Bogenschütze heute ist ein Seitenköcher, damit komme ich am besten zurecht. Wenn ich lese, daß die Bogenschützen ihre Pfeile in den Gürtel gesteckt haben, kommen mir Zweifel. In der Schlacht ( zB Crecy ) verschossen die Schützen an die 100 Pfeile oder mehr. So was passt nur in xxxxxxxxl gürtel oder eben in arrowbags, die zumindest zeitweise am Gürtel befestigt waren = Seitenköcher. Die Stiefel waren vom Marsch verschlissen, die Bekleidung verschmutz und zerfetzt. Da bediente man sich an den gefallenen Franzosen und sah danach völlig anders aus als beim Abmarsch in England oder aus den besetzten Gebieten in Frankreich. Den Dolch, den Großvater einem getöteten Normannen abnahm wurde auch gleich noch gegen ein besseres Stück eines gefallenen ausgetauscht. Ob das so war ??? Könnte aber so passiert sein. Gruß vom Yeoman

 

[Eilika]

Ts, ts, ts, könnte so passiert sein, hat nun aber gar nichts mit dem Anspruch auf eine auch nur halbwegs authentische Darstellung zu tun. :no Und die Technik beim Langbogenschießen ist schon eine etwas andere, als man sie immer im Film sieht. Die Schützen hatten ja Zeit, sich vorzubereiten. Also haben sie die Pfeile senkrecht vor sich in den Boden gesteckt. Dann geht das aufnehmen, auflegen, spannen und schießen nämlich deutlich schneller, als wenn man die Pfeile einzeln aus einem Köcher pulen muss. Das bedeutet aber auch, dass für irgendwelche lustigen Seiten-, Rücken- oder Indianerköchervarianten kein Bedarf ist.

 

[yeoman]

Hallo, Es freut mich dass Du auch Bogenschütze bist.Ich bin aber nicht Deiner Meinung, ich orientiere mich nicht an Filmen aus Hollywood, ich bin Bogenschütze und schiesse regelmäßig mit meinem Langbogen. Manchmal stecke ich die pfeile neben mir in die Erde, meistens aber in den Köcher. Ich pule nicht im Köcher, ich brauche mich nicht nach meine Pfeilen bücken, behalte meine Schussposition ( Voraussetzung für eine gewisse Trefferquote ) bei und erreiche eine hohe Schussfrequenz. Bei einem Stellungswechsel, der ja häufiger vorkam braucht man dann nicht etliche Pfeile aus dem Boden ziehen. Wenn wir auf einem Turnier durch den Wald marschieren steckt kein Schütze seine Pfeile in den Boden. Und bei Überfällen hatte ein Schütze auch nicht alle Zeit dieser Welt. Waffen an den Mann!!! In der Schlacht bei Azincourt wurde den Bogenschützen befohlen weiter vorzurücken um die Franzosen zu provozieren. Stellungswechsel war also Programm. Und wenn du etwa 200 Pfeile in einer Schlacht verschießen mußt, Stellungswechsel angesagt ist, dann machst Du alles um flexibel reagieren zu können. Du kannst mir glauben daß ich mich mit dem Thema sehr intensiv beschäftigt habe. Je mehr Literatur ich lese, um so weniger weiß ich. Bogenschützen waren eben praktisch. Im Buch von Clive Barlett und andere " Langbogenschützen und englische Ritter 1330-1515 sind Abbildungen von Seitenköchern enthalten, der Teppich von Bayeux zeigt sich auch nicht unbedingt von einer lustigen Seite. Ich denkemal mein Anspruch ist schon sehr authentisch, aber eber vollerZweifel und völlig frei von irgendwelche Dogmen. gruß vom Yeoman

 

[Matthias]

ich brauche mich nicht nach meine Pfeilen bücken, behalte meine Schussposition ( Voraussetzung für eine gewisse Trefferquote ) bei und erreiche eine hohe Schussfrequenz.

Was nutzt dir das wenn Du auf ein vorrückendes Heer schiesst. Die Ziele damals in den Schlachten waren nicht statisch. Ausserdem wurde ballistisch geschossen. Wenn alle auch nur ungefähr auf die richtige Entfernung schossen ging auf die anderen ein Pfeihagel nieder, gezielt wurde da nicht, wie auch.

Stellungswechsel war also Programm. Und wenn du etwa 200 Pfeile in einer Schlacht verschießen mußt, Stellungswechsel angesagt ist, dann machst Du alles um flexibel reagieren zu können.

Wie willst Du 200 Pfeile am Mann haben? Bedenke, die Pfeile für die damaligen Kriegsbögen ab 100 # aufwärts waren richtige Prügel.

Wenn wir auf einem Turnier durch den Wald marschieren steckt kein Schütze seine Pfeile in den Boden.

Klar ein Jäger tut das nicht, würde auch keinen Sinn machen. Er schiesst dann aber auch keinen Warbow. M.M.n. brauchst Du auf der Jagd auch nur max. 3 Pfeile (wenn Du schiessen kannst), die kannst Du hinten in den Gürtel stecken.

Und bei Überfällen hatte ein Schütze auch nicht alle Zeit dieser Welt.

ich orientiere mich nicht an Filmen aus Hollywood

Woran denn?

Langbogenschützen und englische Ritter 1330-1515 sind Abbildungen von Seitenköchern enthalten, der Teppich von Bayeux zeigt sich auch nicht unbedingt von einer lustigen Seite.

Der Yeoman war ein Mann aus dem Volk, der Teppich vor Deiner Zeit, für den Ritter war es keine "standesgemäße" Waffe, wurde nur zur Jagd benutzt, wenn überhaupt, denn die Armbrust war dominant (leider).

 

[Amici]

[font='Arial, Helvetica, sans-serif']Servus Du hast da ein paar sehr gravierende Fehler in deinem Programm. Erstens versuchst du den Bogenschützen des 11. Jh. mit dem Bogenschützen des 14. Jh. in ein und das selbe Muster zu zwängen und das haut nicht hin. Der Bogenschütze unter Edward dem Bekenner (übrigens nicht 1100, da war Edward, ja sogar schon der Eroberer Guilliame - schon tot und selbst als Eddy noch lebte hatten - besonders in Kriegszeiten - die Godwinsons das Sagen). Der berühmt berüchtigte Langbogenschütze des 14. und 15. Jh. ist eine gaaaanz andere Liga. Zweitens versuchst du dir eine Kleidung - bei der du es nicht so genau nehmen willst - so zu recht fertigen, dass der Bogenschütze ja praktisch veranlagt wäre. Ja und die Infanterie nicht oder was? Oder der Bauer? Die Magd? Ja sogar der Schweinehirt ist praktsich veranlagt. Das ändert aber alles mit Sack und Pack nix an der Tatsache, dass du dich deiner Epoche nach kleiden musst und da ist es auch egal ob der Engländer sich in Frankreich an deren Stiefel bedient hat. Die Unterschiede in der Modeerscheinungen sind da nicht so groß wie du dir das gerade vorstellen willst. Die Unterschiede innnerhalb der Mode von 250 Jahren Entwicklungsgeschichte hingegen sehr wohl... Der nähcste Fehler ist, dass du dein Wissen als Bogenschütze -welches du ja gut und gerne haben kannst - nicht aber auch gar nicht als Wissen für eine historsich korrekte Darstellung nutzen kannst. Das Wissen um eine heute noch gängige Sportart liefert dir nicht gleichzeitig Kenntnisse über die Waffenart und die Kleidung der Leute von vor 700 (!!!) Jahren. Der größte Fehler aber ist der, dass du zwar schreibst du willst es authentisch angehen, aber nicht die Regeln einer authentischen Darstellung beachten willst. Das klappt nicht mein Freund. Authentisch bedeutet: den Tatsachen entprechend. Da ist kein Platz für "könnte doch sein" oder "wäre doch praktisch". Da heißt es Quellen, Funde, Belege finden und nachvollziehen, oder wie es bei Eilika so schön in der Signatur heißt: Versuch' es erneut. Scheitere wieder. Scheitere besser. Das wiederum bedeutet folgendes: Wenn du es tatsächlich authentisch angehen willst, dann enscheide dich für ein Jahrhundert. Wenn es der Mythos des Langbogenschützens sein soll, dann nimm das 14. Jh und zwar genau um den Zeitraum um Crécy. Dann befasse dich erstmal mit der Mode um die Zeit, schaffe dir Unter- und Übergewandung aus der Epoche an. Dann kommt die Keramik und das Essbesteck dran, ebenfalls nach Epoche. Des weitern Schuhe aus der Epoche (was Stiefel wie es sich meist der Neuling vorstellt schon mal ausschließt, wie meine Erfahrung gezeigt hat), dann geht es weiter über Bogen, dann kommt - wenn es die Befundlage zulässt - der Köcher und dann bist du annähernd dort wo du mit einer authentischen Darstellung hin willst. [/font]

 

[yeoman]

Da krieg ich es ja von allen Seiten. Sorry, da ist wohl einiges von mir nicht so sonderlich geschickt formuliert worden, habt bitte Geduld mit mir. So, nun nochmal: ich bin Bogenschütze, mal modern mit Langbogen, mal mittelalterlich mit meinem englischen Langbogen pur Holz D-Profil, keine Pfeilauflage, kein Nockpunkt usw. Darstellen möchte ich einen Bogenschützen, entweder einen Waliser unter Edward 1. ( Amici, da hab ich mich vertippt, sollte 1300 sein ) oder um Crecy (1346). Ein angelsächsischerBogenschütze um 1100 kurz nach der normannischen Invasion ist auch denkbar. Aber natürlich das alles nicht in einer Darstellung. An Amici: Danke für Deine Kritik, zum lernen bin ja auch unter anderem in diesem Forum. Kleidung diverse Zeiten will ich natürlich nicht mixen , wäre ja auch total daneben. Mit der Kleidung dieser Zeit, mit der Ausrüstung und der Bewaffnung setzte ich mich sehr auseinander. Aber wenn ich 10 Meinungen höre oder lese hab ich häufig das Gefühl 15 Antworten bekommen zu haben, da wird nach meinem Empfinden etwas plakativ ( verfluchte tastatur) mit den Dingen umgegangen. Bin da etwas verunsichert. Ich bemühe mich schon die Darstellung so korrekt wie möglich zu gestalten ( wirklich für mich geschmiedete Pfeilspitzen , keine gekauften Fertigschäfte, Gänsefedern oder anderes aus dieser Zeit usw., Verwendung von Leinen ( bemühe mich gerade bei den Damen unseres heimatvereins um alten Leinen), keine Fertignieten usw. so, mehr geht nicht, diese Antwort strengt echt an, ich hoffe ich fang mir nicht gleich die nächsten watschen ein. An Matthias: Bitte siehe oben und lass Gnade walten. Aber: Wilhelm der Eroberer hatte 1066 bei Hasting eine beträchtige Bogentruppe dabei ( auch Armbrustschützen ), es herrscht Uneinigkeit darüber ob Harald II durch eine Pfeil ins Auge oder durch eine Atacke der Reiterei ums Leben kam. Natürlich weiß ich daß die Bogenschützen in einer schlacht ballistisch schossen. der schnelle griff zum Pfeil bleibt Thema. Mir ist klar dass kein Schütze 200 Pfeile mit sich rumschleppte. Er steckte sie aber auch nicht vor sich in den boden, und nur Das wollte ich zum Ausdruck bringen. Auf weit entfernte Ziele schiesse ich auch in einer ballistischen Schußbahn, ich muss schon wissen und vor allem üben wie ich da hinkomme und auch manchmal treffe. Ich orientiere mich an allem was ich habhaft werden kann ( Bücher aus der Fernleihe zu besonderen Themen, meinen etwa 120 Fachbüchern zum Thema Geschichte ( hatte mit meinen 58 Jahren lange Zeit zum sammeln ), natürlich dem Netz. In der Schlacht von Hastings kämpften übrigens jede Menge Reiter nichtadeliger Herkunft mit der Aussicht auf fette Beute. Einer von ihnen mag der mit dem Rückenköchersein. Matthias, ich bin nun schon seit mehr als 2 Stunden am Denken und schreiben. Das muß für heute reichen. seh die tasten vor lauter ... Gruß René

 

[Amici]

Und shcon macht das mehr Sinn für mich mit Edwad I. Ich bin davon ausgegangen, dass deine darauf folgenden Postings über Hastings Edward den Bekenner anspielen würde, was für mich einfach keinen Sinn erkennen ließ. Was die Kleidung angeht, so gehe ich mit dem von dir geschriebenen insofern d'accord, wenn du nicht die Zeiten mischen willst. Eine Anmerkung hätte ich noch. Ich dachte irgendwo gelesen zu haben, dass sich bei der Schlacht um Hastings die normannische Kommandatur in helle Aufregung versetzte als man fest stellte, dass man gar nicht genügend Pfeile dabei hatte um einen guten Pfeilhagel auf die Angelsachsen nieder regnen zu lassen und deshalb erst eben solche holen lassen musste. Aber das ist tatsächlich jetzt meiner seits eher ein "ich kenn einen, der kennt einen und der hat dem erzählt, dass ..." Also inwiefern das faktisch belegt ist oder in die selbe Sparte wie William Strongbow gehört weiß ich nicht ....

 

[Torsten von den "Chatten"]

Hei Jeoman, Herzlich Willkommen hier im Forum. Wo dir so viele Spezialisten mit Rat und Tat zur Seite stehen ! Grüße aus den Taunus

 

[yeoman]

Hallo Amici, das mit den fehlenden Pfeilen stimmt so fast. Die Normannen hatten ursprunglich schon viele Pfeile dabei, es war aber so dass man auch die vom Feind verschossenen Pfeile aufsammelte und erneut gegen den Gegner verschoss. Da der Aderlass an englischen Bogenschützen in der Schlacht gegen die Norweger bei Stamford Bridge aber sehr hoch war kam da nix. Also mußter erst Nachschub organisiert werden. Ich habe in Deinem Profil gelesen dass Du Dich mit Nadel und Faden auskennt. Sind Beinlinge aus Leinen korrekt? Habe so mit Wolle auf der Haut so meine Probleme. Gruß Yeoman

 

[Amici]

Das machen wir jetzt über PN denke ich

 

[Daniel95]

Herzlich Willkommen.