Raubgräber zerstören historische Stätten

[user1218]

Raubgräber in der Eifel bereiten nicht nur den Archäologen Sorgen. Nun hat auch Albert Jung, Bürgermeister der VG Kaisers-esch, die Initiative ergriffen. Er appelliert an die Bürger, illegale Suchaktionen der Polizei zu melden gefunden bei www.volksfreund.de Raubgräber zerstören historische Stätten

 

[Jsolfur]

Raubgräber habe ich nich nie gehört. Ist es so ähnlich wie Grabräuber.

 

[Susanna]

Grabräuber rauben, wie der Name sagt, (historische) Gräber aus. Raubgräber suchen so allgemein nach allem, was ihnen wichtig ist und was (vermutlich) genügend Geld bringt.

 

[haste feuer]

@ Jsolfur: Ein klares Jein: Grabräuber suchen Gräber, öffnen diese und rauben sie aus, Raubgräber sind z.B. Sondengänger die auf Flächen in der Nähe von historischen Orten Sachen finden, ausgraben und damit verschwinden ohne diese zu melden. Geht auch ohne Sonde. Können aber auch Grabstätten sein die beraubt werden.

 

[3091]

Bestes Beispiel für Raubgräberei: Himmelsscheibe von Nebra... ein einzigartiges Kulturgut aus unserer Region ( :thumbup: ), dass von Raubgräbern unter der Hand verkloppt werden sollte. Es ist ein Dilemma: Der Staat hat kein Geld für Grabungen und die privaten Gräber bekommen nur einen Hundelohn für Funde.... würde man sich hier auf höhere "Finderlöhne" einigen, würde vielleicht die Raubgräberei einen weniger zerstörerischen Charakter erhalten.... will sagen, Funde würden früher gemeldet und die Profigräber übernehmen die wissenschaftliche Arbeit an der Fundstelle....aber das sind viele Konjunktive

 

[Eilika]

Das mit dem höheren Finderlohn glaube ich nicht. Ich fürchte eher, dass das noch mehr Leuten einen Anreiz liefern würde, sich eine Sonde zu besorgen. Wenn der Staat zahlt, kann es ja nicht illegal sein. Aber das eigentliche Problem ist weniger, dass geldwerte Funde ins Ausland verkloppt, sondern dass Fundzusammenhänge durch unsachgemäße Grabungen zerstört werden. Ein Paradebeispiel dafür ist Ötzi, bei dem ein Teil der Ausrüstung einfach zertrampelt wurde, weil niemand erkannt hat, was er da vor sich hat. Bei Fibeln ist in Körpergräbern ganz wesentlich, wo sie gelegen haben, weil das Rückschlüsse auf die Bekleidung zulässt. Pfostenlöcher von Häusern sind nur so lange erkennbar, wie die Erde nicht gestört wird. Und so weiter.

 

[die zwiebel]

Ja, die Bronzescheibe von Nebra ist Raubgegraben worden, da der Befund so hoch unter der Erdoberfläche lag, daß die beiden Männer das "wohl oder übel" ausgraben mußten. Bitte nicht falsch verstehen. Was die Sondengänger mit ihren Metallsuchgeräten machen können ist lediglich den vom Bauern bereits umgepflügten Boden zu durchsuchen. Dabei findet man dann nur das, was aus einem eventuellen Bodendenkmal der Pflug bereits herausgerissen hat. Man könnte nun argumentieren, daß das auch Raubgräberei sei. Aber nur dann, wenn eventuell ein dort bekanntes Bodendenkmal unter der Erdoberfläche schlummert. Nur ein paar Funde die ein Sondler eventuell findet, rechtfertigen noch lange nicht den Vorwurf der Raubgräberei. Die kann irgendjemand vor langer Zeit auch einfach bei einer Reise oder der Arbeit verloren haben. Nehmen wir also an dort sei kein Bodendenkmal in einem nicht bestimmten Acker. Ich als Sondler gehe hin und frage den Bauern ob ich einmal über seinen Acker mit der Sonde gehen dürfe, verspreche alles, auch den Schrott mitzunehmen und der Bauer stimmt zu, so darf ich das machen und niemand kann etwas dagegen tun und darf mir nichts wegnehmen was ich finde. Und so ist es doch in Ordnung. Und was hat er Reporter in der Zeitung geschrieben? Löcher wie von Wildschweinen gemacht. Also nicht tief. Die dort tätig gewesenen Sondler haben also lediglich den Boden durchsucht, den schon der Pflug aus dem Boden gerissen hat. Also sage ich mal (als Advocatus diaboli): Was soll's? Wenn man sich jetzt einmal die Bundesländer ansieht, die ein Schatzregal habe und daneben sich die betrachtet, die keines haben (und in beiden Gruppen sind Sondler unterwegs!), so wird man feststellen, daß bei der Betrachtung wo meinetwegen Münzfunde gemeldet wurden und wo nicht, die Länder außen vor bleiben, die sich mit ihrem Schatzregal ins eigene Fleisch schneiden. Dort werden zu 85 % weniger Münzfunde gemeldet als in Ländern ohne Schatzregal. Und dort bekommt man die Münzen auch noch zurück oder zumindest das Angebot des Kaufes, wenn es sich umgeschichtlich wichtige Funde handelt. Die Münzen habe ich hier einmal nur als Beispiel genannt, es kann sich auch immer um andere metallene Funde handeln. Wie gesagt, ich spreche hier immer von Funden die in der umgepflügten Ackerkrume gemacht wurden, nicht von dem Boden der noch fest darunter schlummert. Schwarze Schafe die auch vor Bodendenkmälern keinen Halt machen gibt es natürlich überall. Es grüßt herzlich Der Bolle

 

[haste feuer]

Grundsätzliches vorweg: Ich wollte nicht die Sondengäger verteufeln. Ist ein Hobby wie jedes andere auch, wenn sich die jeweiligen Personen Ihrer Verantwortung bewusst sind habe ich nichts gegen Sondengänger. Grundsätzlich bin ich der Meinung muss jeder Fund durch Sondengänger gemeldet werden, denn wie will der Hobby-Sondengänger überhaupt entscheiden ob er ungestörte Funde macht oder gepflügtes. Meines Wissens sind viele Raubgrabungen in Waldgebieten also warscheinlich ungpflügt/ungestörrt. Und wenn jemand Einzelfunde gemacht hat kommt es vor das ein entsprechendes Areal "genauer" untersucht wird. mit Folgen für die Tieferen Schichten. Ich plädiere für eine profesionelle einbinden der Sondengänger in die Wissenschaftliche Arbeit. Über Lizenzen, Ausbildung und Anteilhabe (Wie man so etwas genau gestaltet ?( ) . Kriminalisierung halte ich für den Falschen Weg, da so Schwarzmärke erst entstehen.

 

[Eilika]

Um mal was richtig zu stellen: Die Himmelsscheibe von Nebra wurde auf dem Mittelberg nahe der Kuppe illegal ausgewühlt. Da ist weit und breit nur Wald, kein Acker. Sie befand sich zusammen mit anderen Bronzegegenständen in einer Steinkammer, lag also keinesfalls ungeschützt dicht unter der Oberfläche. Von "ausgraben müssen" kann also keine Rede sein. Schon gar nicht von "notgedrungen". Durch die unsachgemäße Ausgrabung wurde die Himmelsscheibe teilweise beschädigt. Im oberen linken Bereich wurde eine Kerbe geschlagen, wodurch sich auch einer der Sterne ablöste, aus dem Vollmond wurde ein Teil des Goldes herausgerissen. Von daher: Ich habe kein Problem mit Sondlern, die in Absprache mit dem Landesdenkmalämtern Äcker begehen und Bodenfunde auflesen. Immerhin sind auf diese Weise Funde, wie in Waldgirmes erhalten geblieben. Aber ich habe ein ernsthaftes Problem mit Kriminellen, die wegen des Kicks oder aus Geldgeilheit gegen Gesetze verstoßen. Egal, ob sie Drogen verticken, illegal Müll verklappen oder genauso illegal den Boden nach Schätzen durchwühlen. Da hilft auch kein Schönreden, wie es in Detektorforen üblich ist: Der Bauer ist ebenso wenig befugt, Grabungen zu genehmigen, wie er seinen Acker einfach zur Müllhalde umdeklarieren darf.

 

[Jungraban]

Ist alles relativ zu betrachten. Klar einfach losziehen und wühlen ist schon äußerst bedenklich. Nur ohne diese Leute gäbe es weder denn Pizza äh Himmelsscheibe von Nebra, Kalkriese würden sie immer noch suchen und vieles andere auch. Was ist mit Grabungen für zig Millionen überall auf der Welt?. Während man im eigenen Land nicht mehr in der Lage ist eigenes Kulturgut zu erhalten. Hat schon leicht perverse Züge oder?. Lieber baut man Autobahnen über nachgewiesene Fundstätten um sie so der Nachwelt zu erhalten. Da fallen mir nur sehr schlimme Begriffe für ein. Und wenn man dann mal was gefunden hat, eben wie die Nebrascheibe dann macht man eine derartige Welle von und spinnt Geschichten wie sie sich nicht mal Hollywood ausdenkt. Würde Hinz und Kunz erfahren was alles bei Fachlich geleiteten Grabungen denn Bach runter geht, falsch interprediert wird usw., dann würde die Volksmeinung über Raubgräber aber ganz anders ausfallen. Meiner Meinung nach.

 

[user4128]

Die Frage ist eben auch hier das wo und das wie. Bei einem Vortrag vor drei Wochen von unserem Kreisarchäologen berichtete er über eine Gruppe von Sondengängern, ich glaube aus Schleswig Holstein, da das recht professionell macht und auch mit den Archäologen zusammenarbeitet. So kann sich das einen gut mit dem anderen ergänzen. Auf der anderen Seite haben wir aber auch schon von jemanden gehört, dass in Haitabu Sondengänger unterwegs waren. Von daher muss man da schon genau differenzieren. Wir haben hier gerade das Problem gehabt, dass im Zuge einer Deichverlegung auf dem Gelände einer ehemaligen Burg gebaggert wurde. Ob tatsächlich "aus Versehen" sei einmal dahingestellt. Auf jeden Fall ist das Gelände eigentlich geschützt. LG Martina

 

[Eilika]

Dann gib' doch mal Butter bei die Fische: Was geht denn so alles schief und den Bach runter, bei fachlich geleiteten Grabungen? Du scheinst dich ja bestens auszukennen und mich tät's interessieren.

 

[Haithabu-Tagebuch]

Hallo,

Bei einem Vortrag vor drei Wochen von unserem Kreisarchäologen berichtete er über eine Gruppe von Sondengängern, ich glaube aus Schleswig Holstein, da das recht professionell macht und auch mit den Archäologen zusammenarbeitet. So kann sich das einen gut mit dem anderen ergänzen. Auf der anderen Seite haben wir aber auch schon von jemanden gehört, dass in Haitabu Sondengänger unterwegs waren. Von daher muss man da schon genau differenzieren.

in Schleswig-Holstein gibt es beim Archäologischen Landesamt tatsächlich eine Detektorengruppe und die arbeitet sehr gut mit den Archäologen zusammen. Die Leute lernen dort durch Kurse alles wichtige, was bei einer Feldbegehung und Bergung von Oberflächenfunde zu beachten ist. Da sie dafür ehrenamtlich Zeit & Geld investieren und bei ihren Suchen genau so vorgehen, wie ehrenamtliche Feldbegeher, nur zusätzlich weitere Hilfmittel, wie in diesemn Fall einen Metallsuchgeräte dabei einsetzen. Würde ich sie nicht gerade als "Sondengänger" bezeichnen wollen. Die eigentlichen Sondengänger / Raubgräber suchen nicht, um die Geschichte zu retten, sondern entweder um ihre private Sammlung weiter aufzustocken, oder für den privaten Handel, um die Haushaltskasse aufzubessern. Die haben damit kein Problem, wenn Fundzusammenhänge zerstört werden und Fundunterschlagung wird gerne damit begründet, dass ja nicht der Landeigentümer die "Schätze" gefunden habe, sondern der Sondengänger. Warum dann mit anderen Leuten teilen?! Das die Sondengänger ausgerechnet immer noch die "Himmelsscheibe von Nebra" als positives beispiel für den Sondengängertum / Raubgräbertum heranziehen, zeigt nach meiner Meinugn nur deren Verbohrheit und Beratungsresistenz. Übrigens der Sondengänger von Haithabu wurde überzeugt, dort nie mehr zu suchen. :wiki1 Und so wie ich zletzt gehört habe, hat er das "Hobby" komplett eingestellt. Gruss aus dem Wikingerland Kai-Erik

 

[Wilfried]

naja, ungefundenes bringt zwar die Wissenschaft heute nicht weiter, doch leider heute gefundenes auch nicht. Wenn ich das richtig sehe, haben die paar Fundauswerter, die´s gibt, die nächsten Jahre genug zu tun. Und in den Magazinen der Museen gammeln die Funde schneller vor sich hin , als in der Erde. Eine vor 50 Jahren von Bauer XY au dem Acker verlorenes 5 Markstück ,-heute geunden-,freut den Sondengänger und den Besitzer. In 200 Jahren erfreuts den Finder und den Archäologen, denn dem verräts, das da ein Bauer mal geackert hat. Wenn die Nachfahren derer, die die Himmelsscheibe verbuddelt haben, diese geborgen hätten, wüßten wir nix davon. Also last doch die Sachen , wo sie sind

 

[Haithabu-Tagebuch]

Und in den Magazinen der Museen gammeln die Funde schneller vor sich hin , als in der Erde.

Da möchte ich unbedingt widersprechen. In den meisten Fällen werden die Funde vor eine Magazinierung erst mal restauriert und für das Magazin vorbereitet. Dann dort eingelagert und gelegentlich überprüft. In einem Magazin haben die Funde eine viel höhere Überlebenschance, als bei einem einfachen Sammler. Die Magazine sind keine Endlager, wo die Funde dann vergammeln, wie es gerne immer mal wieder behauptet wird. Die Funde können von Archäologen, Studenten zwecks einer Forschungsarbeit angefordert werden oder für eine Museumsausstellung. Daher gehen Funde gelegentlich auch mal auf Reisen, wie zum Beispiel aktuell Funde aus Schleswig-Holstein nach Dänemark. Leider werden aufgrund der Staatspleite in diesem Bereich gerne mal von der politischen Seite Gelder eingespart und daher fehlt es an Personal (besonders an Nachwuchs) und an Lagerkapazitäten. Die Probleme, die dadurch entstehen (verfaulte Einbäume, etc.), wenn die gewählten Volksvertreter Ausgaben für Magazine etc. nicht nur kürzen, sondern ganz streichen, tragen dann die Archäologen & Restaurierungswerkstätten ganz alleine. Die Politiker ziehen sich eine weiße Weste über und der Wähler schimpft am Ende nur auf die inkompetenten Archäologen und wählen die eigentlichen Verursacher erneut. :kopfhau Gruss aus dem Wikingerland Kai-Erik PS: Übrigens dürfen in der Regel auch interessierte private "Geschichtsforscher" (darunter auch Darsteller !) sich die Funde im Magazin ansehen. Aber durch die "Sparmaßnahmen" im kulturellen Bereich haben die Magazine immer weniger freie Kapazitäten dafür und daher wird diese Möglichkeit auch immer mehr eingeschränkt. ;(

 

[aixlibris]

Nun, ich sehe das mit gemischten Gefühlen. Das Problem ist einfach die Gesetzgebung des Bundes und der Länder. Also wird in der BRD der Sondengänger lustig lossuchen, natürlich im Bewußtsein seiner illegalen Handlung, aber der Verkauf z.B. auf Internetplattformen lockt... Wäre die Gesetzgebung aber so wie z.B. in anderen Ländern, wo der Sucher nicht per se kriminalisiert, sondern bei bedeutetnden Funden fast wie ein Nationalheld gefeiert wird, dann sähe das wahrscheinlich anders aus. Hierzu möchte ich einmal als Beispiel den Angelsachsen-Hortfund von Terry Herbert in England anführen. Dieser Sucher hat seinen Fund vorschriftsmäßig gemeldet, aber nicht weil er so ein guter Staatsbürger ist, sondern weil er sich bewußt war, daß sein Fund nach bestem Wissen beurteilt, und er dafür entlohnt wird. Herbert hat übrigens auch nur einen Teil des Befundes ausgegraben, quasi als Beleg, um die weitere archäologische Exploration zu ermöglichen. Und so ein vorbildliches Verhalten ist nur durch eine eindeutige und faire Gesetzlage möglich. In Deutschland würde Herbert jetzt wahrscheinlich eine längere Haftstrafe absitzen. Und genau hier hakt es im System: potentielle Fundlage werden natürlich nicht gemeldet, weil man mit Strafen rechnen muß, also wird geplündert, weil es liegt ja eh schon frei vor einem. Ich denke also auch wie einige von Euch, daß eine gezielte Schulung von seriösen Suchern, durch den Streueffekt, eine größere Funddokumentation bringen würde. Und dann muß man auch nicht wie im Falle Nebra eine gigantische Hotel-Hinterzimmerrazzia starten. Hierzu noch Links: http://gouk.about.com/od/tripplanning/a/Finding_Treasure.htm http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/staffordshire/8272058.stm http://www.telegraph.co.uk/news/ukn...nter-finds-largest-Anglo-Saxon-gold-haul.html

 

[Haithabu-Tagebuch]

Wenn man sich jetzt einmal die Bundesländer ansieht, die ein Schatzregal habe und daneben sich die betrachtet, die keines haben (und in beiden Gruppen sind Sondler unterwegs!), so wird man feststellen, daß bei der Betrachtung wo meinetwegen Münzfunde gemeldet wurden und wo nicht, die Länder außen vor bleiben, die sich mit ihrem Schatzregal ins eigene Fleisch schneiden. Dort werden zu 85 % weniger Münzfunde gemeldet als in Ländern ohne Schatzregal. Und dort bekommt man die Münzen auch noch zurück oder zumindest das Angebot des Kaufes, wenn es sich umgeschichtlich wichtige Funde handelt. Die Münzen habe ich hier einmal nur als Beispiel genannt, es kann sich auch immer um andere metallene Funde handeln.

OK, woher hast Du diese Information? Nenne mal bitte eine Quelle, weil ich aus Bayern immer nur höre, dass dort, obwohl kein Schatzregal vorhanden ist, Funde eher wenig gemeldet werden. Gruss aus dem Wikingerland Kai-Erik

 

[Haithabu-Tagebuch]

Wäre die Gesetzgebung aber so wie z.B. in anderen Ländern, wo der Sucher nicht per se kriminalisiert, sondern bei bedeutetnden Funden fast wie ein Nationalheld gefeiert wird, dann sähe das wahrscheinlich anders aus. Hierzu möchte ich einmal als Beispiel den Angelsachsen-Hortfund von Terry Herbert in England anführen. Dieser Sucher hat seinen Fund vorschriftsmäßig gemeldet, aber nicht weil er so ein guter Staatsbürger ist, sondern weil er sich bewußt war, daß sein Fund nach bestem Wissen beurteilt, und er dafür entlohnt wird. Herbert hat übrigens auch nur einen Teil des Befundes ausgegraben, quasi als Beleg, um die weitere archäologische Exploration zu ermöglichen. Und so ein vorbildliches Verhalten ist nur durch eine eindeutige und faire Gesetzlage möglich.

Und doch blüht die Raubgrabung ausgerechnet in England weiterhin und die Museen sind mit den ganzen "Schatzfunden" überfordert. Die müssen nun zusätzlich viel Geld in die Grabungen (zum Teil Notgrabungen eben wegen den Raubgräber), Magazine und Restaurierungswerkstätten stecken, obwohl da eigentlich Gelder eingespart werden sollten. Da die englischen Politiker sich das aber eigentlich nicht so vorgestellt haben, wird es da wohl irgendwann auch wieder zu einer Änderung kommen. Leider habe ich jetzt keine Zeit, um jetzt die ganzen Internetseiten, die über die Raubgrabungen und Zerstörungen in England berichtet haben, hier zu verlinken aber das werde ich noch nachholen. Und einen "Terry Herbert" gibt es auch in einen Bundesland wie Schleswig-Holstein, wo trotz Schatzregal gerne mal über Funde von ehrenamtlichen Feldbegeher berichtet wird. Zuviel zum Thema "faire Gesetzlage". Hier ein Artikel von einem deutschen "Terry Herbert": http://www.shz.de/index.php?id=160&tx_ttnews [tt_news]=2285536&no_cache=1 Ein Sondengänger hätte diese Stück vermutlich einfach eingesackt und entweder in seine Sammelkiste reingelegt oder verkauft. Das dadurch dann wohl ein wichtiges Puzzelteil für die Auswertung, also über die Geschichte von meinem Land, wo ich lebe, für immer verloren gegangen wäre, bringt mich nur zum kotzen! :cursing: Von daher bin ich wirklich kein Freund von Sondengänger und :wiki1 Gruss aus dem Wikingerland Kai-Erik

 

[die zwiebel]

Hallo Kai-Erik, Du weißt was es heißt, wenn man jemande mit fettgedruckter Schrift anschreibt? Und die Quelle kann ich Dir leider nicht nennen, habe die Zahlen nur von irgendwoher aus dem Netz im Kopf behalten. Für den Anfang lies Dir doch erst einmal diese Seite durch: http://www.sondengaenger-deutschland.de/index.html. Leider kann ich das nicht als Link hier einfügen, also flott kopiert und in die Suchleiste eingesetzt. Es grüßt der Bolle