Söldner vs. Soldaten

[Ortwin vom Arbachtal]

Ich finde hier herrscht ein ziemliches Durcheinander was die Begriffe angeht. Ich will hier mal ganz kurz versuchen das zu trennen. Soldaten und Söldner sind bezahlte Krieger. Der einzige Unterschied ist dass Söldner vor Abschluss eines Vertrages in keiner Abhängigkeit zum jetztigen Dienstherren standen. Heute dienen Soldaten ihrem Land und bekommen Geld dafür. Damals dienten Lehenherrn ihren Königen und bekamen Geld. Soldaten müssen wegen dieser Verbindung dienen, und werden dafür vergütet. Söldner dienen wegen der Vergütung. Das zum einen. Was unterscheidet die beiden Gruppen noch? Übung und AUsbildung Die grob 30 Tage Kriegsdienst pro Jahr eines Soldaten führten sicher dazu dass sich ein Soldat beim Überleben aufs Glück zu verlassen. Zumal er ja nur 1-2 Tage kämpfte und den Rest marschierte... Ein Söldner tat täglich und Tag und Nacht nichts anderes als sich zu verteidigen. Kämpfen und überleben ist Beruf und daher sind die in jedem Fall sehr gut ausgebildet im Gegensatz zu den "Amateuren" Söldner aus der Sicht der Kirche Soldaten dienten einem höheren Herren die, die wiederum wieder einem höheren Herren und der Gott. (Gilt für HoMi) Das heißt der Krieg ist gerecht. Egal wie die Vorzeichen sind und Buße unnötig. Soldaten dürfen töten und sind vor Gott und der Kirche gerecht. Söldner sind aus offiziellem Standpunkt der Kirche immer ungewünscht. Vor allem aus zwei Gründen. In ihren Reihen waren viele ungläubig und Ketzer. Glaube wurde in Frage gestellt. Aber viel wichtiger. Klöster und Kirchen waren reiche und einfach zu überfallende Standorte und wurden dementsprechend häufig besucht. Später im HoMi setzte die Kirche aber selbst Söldner gegen ungläubige ein. Aber nicht weil sie umdachten sondern, weil sie die Truppen aus den eigenen Ländern haben wollten. Quellen: Diverse... Und "Söldnertum im Hochmittelalter"

 

[Benno]

Also die aussage mit höherem herren und am ende gott als auftraggeber und gerechtem kampf und den im gegensatz dazu kirchlich unerwünschten söldnern ist leider völlig verallgemeinertes realitätsfremdes klischee, tut mir leid. Ein Waffenknecht, genau wie ein söldner betrachtete das Kämpfen einfach als seine Arbeit, und machte sich über die moralischen hintergründe überhaupt keine Gedanken. Es Gibt aus dem 30-Jährigen Krieg das Tagebuch eines Musketiers, das solltest du mal lesen, ich such den Namen beizeiten mal raus. Da sieht man sehr schön, dass der sich um die frage, ob der Krieg, in dem er kämpft gerecht ist oder nicht überhaupt keine gedanken gemacht hat. Söldner hat gerade die Katholische kirche mehr eingesetzt, wie alles andere. (Schweizergarde...?) Deren loyalität war halt immer mehr als zweifelhaft, und zudem hatten sie mit dem gleichen misstrauen zu tun, wie alle heimatlosen und fahrenden. Die unterteilung von Soldat (im Homi heist das noch Waffenknecht oder Kriegsknecht) als festangestellter und Söldner als militärischem Zeitarbeiter trifft´s allerdings genau.

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Ich hab hingeschrieben dass es fürs HoMi gilt. Da ging es auch nicht darum was der einzelne denkt sondern um die SIcht der Kirche. Ich verdeutliche das aber oben nochmal. Da reden wir aneinander vorbei. Aber die Sicht aus der des Kämpfers ergänzt ja dann meines.

 

[Phelan von Zollern]

Also wir sollten Frümittelalter, Hochmittelalter sowie Spätmittelalter hier klar trennen sonst gibts Meinungsverschiedenheiten und unmut

 

[Benno]

Tut mir leid, aber auch die Sicht der Kirche im Homi ist so viel zu stark vereinfacht wiedergegeben. Die haben auch im Homi schon wie sonstwas Soldtruppen angeheuert. Und wie gesagt: Man konnte ihnen nicht trauen, und sie waren halt Fahrende und damit unterste Gesellschaftsschicht. Das wars dann aber auch schon. Für eine Grundlegend ablehnende Haltung kenne ich keinen Beleg.

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Ich habe Quellen dass die Kirche nur Söldner an den Reichsgrenzen oder darüberhinauseinsetzten. Und ich spreche jetzt vom christlichen Einflussgebiez. Kann ich raussuchen... Zusammenfassend gibts das im Buch Söldnertum im Hochmittelalter. Und es gib 3 päpstliche Dekrete die Söldner VERBIETEN. Keiner hat das je eingehalten. Wie gesagt nicht mal die Kirche selbst. Aber wie gesagt: Ich habs nur von der offiziellen Sicht der Kirche auf das Thema. Und auch das nur für HoMi. SchweizerGarde ist da noch gar kein Thema.

 

[Benno]

Die Arbrust ist auch verboten worden... Die Kirche hat ihre haltung zu einzelnen Themen dermassen oft und gründlich geändert, wenn es gerade dienlich war, das ist schon nichtmehr wahr. Ich sage nicht, dass das von dir gesagte, nicht auch einen wahren Kern hätte, aber bitte verallgemeinere einderart komplexes thema nicht so. Ich habe nur versucht, klarzustellen, dass es auf so allgemeiner Ebene auch genug Belege für die Gegenmeinung gibt. Um sich der Wahrheit anzunähern, muss man präziser werden. Wann, wo, in welchem Zusammenhang, wie äussert sich die ablehnende Haltung genau...

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Die ablehnende Haltung ist DIE offizielle Haltung der Kirche, gestützt durch drei päpstliche Dekrete deren genau Daten jetzt nicht greifbar habe, das kann man verallgemeinern. Tatsache ist das kein Herrscherhaus sich in irgendeiner weise dran hielt. Auch das kann man verallgemeinern. Genauso wie bei Thema Armbrust. Mehr behaupte ich doch garnicht. Details zu einzelnen Herrschern und ihrer Einstellung kenn ich nicht, auch nicht zu einzelnen kirchenfürsten. Der Papst mit seinen Kardinälen, also die offiziellen Sprecher und Vertreter der katholischen Kirche verboten Söldner mehrfach. Mehr hab ich nie behauptet

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Ich hab ein Beleg gefunden. Söldner wurden sogar beim 3. Laterankonzil darselbst verboten. Im 4. wurde das Verbot bekräfigt. Beides wurde nie aufgehoben. Es wurde sogar unter Strafe gestellt wenn Christen nicht die Waffen gegen Söldner erhoben. Die Armbrust die im zweiten Laterankonzil 1138 verboten wurde sollte eben das aufkommen der Söldner die von dieser Waffe sehr profitierten unterbinden. So handelt es sich um drei Dekrete die auf richtigen Konzilen entstanden. Gut so?

 

[Benno]

Dafür haben mehrere Erzbischhöfe und Päpste Söldner auch gegen andere Christen (auch Katholiken) eingestetzt. Ebenso waren Bischöfe und Päpste auch oft genug mit Herren verbündet, die Söldnerheere eingesetzt haben. Ich zweifle nicht das von dir gepostete Verbot an. Ich sage nur, das die Kirche es selbst gerne unter den Teppich gekehrt hat, wenn es ihren interessen diente. Eine Grundsätzlich Ablehnende Haltung? Es Gab das Verbot, aber es wurde dermassen oft ausgehebelt und umgangen, das man von einer strikten Ablehnung nicht sprechen kann. Wie schon gesagt: Man kann ein thema nicht immer weiter vereinfachen. Irgendwann kommt man an ein mindestmass an komplexität, unter dem eine sachlich richtige Erklärung einfach nicht mehr möglich ist.

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Das hab ich doch garnie behauptet. Hier noch mal zusammengefasst.

Da ging es auch nicht darum was der einzelne denkt sondern um die SIcht der Kirche.

Keiner hat das je eingehalten. Wie gesagt nicht mal die Kirche selbst. Aber wie gesagt: Ich habs nur von der offiziellen Sicht der Kirche auf das Thema.

Die ablehnende Haltung ist DIE offizielle Haltung der Kirche, gestützt durch drei päpstliche Konzile Der Papst mit seinen Kardinälen, also die offiziellen Sprecher und Vertreter der katholischen Kirche verboten Söldner mehrfach. Mehr hab ich nie behauptet

Ich rede von der offiziellen Sicht und nicht der Handhabe. Und offiziell wars verboten.

 

[Jerome]

Hallo, ihr habt euch aber ne recht schwierige Frage erdacht Eigentlich wird in allen Büchern die ich bis jetzt durchgeforstet habe. Englischsprachige und aus dem arabischen übersetzte geschrieben das jede Seite, jeder Herrscher Söldner in seinen Diensten hatte. Unter Saladin kämpften christliche Ritter und Fußvolk. Allerdings nicht im heiligen Land. Die Turkopolen waren christen arabischer Herkunft. Selbst ein Templergroßmeister warb mit dem Geld anderer Söldner an. Wenn dann selbst dieser, der nur einen anerkannte der ihm oder seinem Orden Befehle erteilen durfte, sich nicht um verbote kümmerte darf man diese dann ruhig als politische Maßnahme des Pabstes bezeichnen. Jerome

 

[Lauti]

Tach zusamme, Ich glaube das grundlegende Problem der vorrangegangenen Diskussion ist einfach das ortwin scheinbar davon überzeugt ist, dass die mittelalterliche Kirche einen ähnlichen organisatorischen Aufbau wie die mderne katholische Kirche hat. Diese hat natürlich eine offizielle Haltung, aber deren Ausmaß und Tragweite lassen sich in keiner Weise auf die mittelalterliche Kirche übertragen. Eine Offizielle Haltung wie wir sie kennen gibt es nicht!!

 

[Hildegard]

...Es Gibt aus dem 30-Jährigen Krieg das Tagebuch eines Musketiers, das solltest du mal lesen, ich such den Namen beizeiten mal raus. Da sieht man sehr schön, dass der sich um die frage, ob der Krieg, in dem er kämpft gerecht ist oder nicht überhaupt keine gedanken gemacht hat...

Hallo Benno, wollte Dich mal daran erinnern, dass Du da was raussuchen wolltest... Würde mich nämlich auch sehr interessieren. Danke schon mal im Vorraus! Julia

 

[Benno]

Ouha! Tatsache, hab´ich völlig vergessen! me aculpa! Wenn ich das nächste mal ins I-net-café komme, hab ich die Info.

 

[Benno]

Ok, besser spät als nie: Der Söldner um den es geht, heist Peter Hagendorf. Er Kämpfte 25 Jahre lang als Musketier im 30jährigen Krieg, war dreimal verheiratet und hat 9 Kinder zu grabe tragen müssen. UND er hat Tagebuch geführt! 1993 wurde dieses von Dr. Jan Peters in der Preußischen Staatsbibliothek in Berlin "gefunden". Peters hat ein Buch dazu veröffentlicht, mit dem Titel: "Ein Söldnerleben im Dreißigjährigen Krieg. Eine Quelle zur Sozialgeschichte." Hoffe, geholfen zu haben.

 

[Hildegard]

Super! Danke Benno! :knuddel Werde morgen gleich mal A... bedienen!

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Ich hab nie behauptet dass das Verbot des Pabstes auch nur ansatzweise irgendwo eingehalten wurde. Die offizielle Verlautbarung der Kardinäle und des Pabstes persönlich zusammengefasst in den Urkunden dieser Konzile spricht dreimal ein Verbot aus. Da kann man doch durchaus von einer offiziellen Meinung der Kirche sprechen.

 

[Portus]

Zu dem besagten Tagebuch gibt es übrigens eine TV-Dokumentation. Habe den Titel vergessen, aber bei youtube.com sollte man fündig werden. Was das Thema Söldner / Soldaten / Ritter im Hochmittelalter angeht, möchte ich ebenfalls bitten, dies nicht zu verallgemeinern und außerdem zu belegen. Normaler Weise schreie ich nicht so schnell nach Quellen, aber das Thema ist recht komplex und da verliert man zwischen Tatsachen und Annahmen schnell den Überblick. Zumal sich diese Dinge regional unterschiedlich entwickelt haben dürften...