Scharfes Schwert !! woher ?

[Adalbert.]

Hier scheint es die selbe Faszination zu sein wie bei allen anderen "Waffennarren". Es muss funktionieren sonst ist es nicht richtig.

Ich denke nicht das dies etwas mit Waffenvernarrtheit oder nicht zu tun hat, sondern viel mehr mit dem bestreben eines stimmigen Gesamtbildes. Und dieses Gesamtbild kann man bis ins letzte Detail treiben. Strebe ich also eine militärische Darstellung an, wäre ein solches "letztes" Detail eine scharfe Waffe, hergestellt nach den damals gegebenen Möglichkeiten und Mitteln. Das gleiche gilt für jemanden der bspw. einen Holzfäller Darstellt. Sein letztes Detail wäre eine entsprechende scharfe Axt. Der eine könnte mit seinem "Werkzeug" töten, der andere den Baum in Nachbars Garten fällen. Das heißt aber nicht das beide das auch tun. Beide könnten Ihre jeweilige Darstellung auch mit einen stumpfen Gerät ausführen und es würde wenigen direkt auffallen. Das ist aber ggf. nicht das ziel der Person. P.S. Kennt jmd. den Witz vom Mann und dem Kindergeld?

 

[8417]

Abgesehen davon können beide mit stumpfen Werkzeugen massiven Schaden anrichten. Sorry... :back

 

[Thomas W.]

Sicherlich eine brechtigte Frage warum die Detailtreue nur für den zivilen Bereich gilt!

Ja, dass ist es. Dazu gibt es bereits ein eigenes Thema in dem wir diese Frage gerne diskutieren können. Hier schweifen wir damit zu weit ab.

Also ist alles was nur stumpfe Waffen trägt ziviler Bereich?

Nein. Es gibt Epochen/Stände, in/bei denen auch zur zivilen Garnitur Waffen getragen wurden. Und zwar "einsatzfähige".

Der Unterschied zwischen stumpf und scharf ist maginal und erschließt sich nur im Kampf dem, bei dem es um Leben oder Tot geht. Bei allem anderen verstehe ich den Sinn nicht und es ändern nichts an der Qualität der Darstellung.

Der Unterschied zwischen einer Pflanzen- und chemischen Färbung der Stoffe für unsere Kleidung ist auch "marginal". Nein noch nicht mal, er ist in vielen Fällen mit dem blossen Auge gar nicht zu erkennen. Aber eine Maschinennaht! Die sieht man nur von nahem und wäre somit eigentlich auch marginal, oder nicht?. Ach, dann lass uns doch gleich noch Wolle mit XX% synthetischem Faserzusatz nehmen, ist doch auch marginal... usw. usw. Nein, es ist meiner Meinung nach nicht marginal! Es ist grundsätzlich ganz einfach die falsche Herangehensweise. Und ich bin sogar klar der Meinung, dass genau solche Dinge etwas an der "Darstellungsqualität" ändern, bzw. einen Qualitätsunterschied erzeugen. Ich trenne da nicht zwischen der zivilen und möglichen militärischen Variante einer Darstellung. Ziel muss doch sein, dass beides mit dem gleichen Engagement und der gleichen Detailstreue angegangen wird, oder nicht? Alles andere wäre in meinen Augen dann deutlich mit "zweierlei Mass" gemessen...

 

[Wolfram von der Oerz]

Ich Denke es ist hier nicht der Platz darüber zu "streiten" ! Grundsätzlich haben scharfe gebrauchsfähige Waffen jeglicher Art weder in den Händen von Zivilisten (Hobbyjäger) noch Laien ( Schwertkämpfern, Kampfkünstlern)etwas zu suchen. meine Meinung mehr nicht! Es ist schon schade das die Darstellung dafür herhalten muß um dieses Bedürfnis zu befriedigen.

 

[Thomas W.]

Lieber Wolfram,

meine Meinung mehr nicht!

ich bin zwar nicht deiner Meinung, aber respektiere sie natürlich. Mich hier deswegen mit dir ernsthaft zu streiten liegt mir fern. Vielleicht haben wir irgendwann mal die Möglichkeit uns über dieses Thema im persönlichen Gespräch auszutauschen. Es würde mich freuen. :trink02

 

[user2442]

Wenn denn die scharfe Waffe sein muss, sollte die Körperspannung/Fitness dazu passen. In meinen Augen sollte das scharfe Schwert das Tüpfelchen auf dem i sein. Das heißt der Gesamteindruck (Kleidung, Zubehör und auch etwas Ausstattung) sollte stimmen, das Wissen groß und detailliert UND man sollte damit umgehen können.

 

[Gerard]

Der Unterschied zwischen einer Pflanzen- und chemischen Färbung der Stoffe für unsere Kleidung ist auch "marginal". Nein noch nicht mal, er ist in vielen Fällen mit dem blossen Auge gar nicht zu erkennen. Aber eine Maschinennaht! Die sieht man nur von nahem und wäre somit eigentlich auch marginal, oder nicht?. Ach, dann lass uns doch gleich noch Wolle mit XX% synthetischem Faserzusatz nehmen, ist doch auch marginal... usw. usw.

Also ich denke, der Vergleich hinkt ein wenig. Sorry, wenn es ein wenig ab vom Thema ist... Auf was wäre meiner Meinung nach bei historischen Blankwaffen zu achten? Na im Optimalfall wie bei einer tollen Kleidungsrekonstruktion! Welches Tier liefert die Wolle? Wie wurde die Wolle verarbeitet, welche Webart auf was für einem Webstuhl & womit gefärbt & gebeizt? Heimisches Kraut & in welchen Kessel? Wie genäht? Vom Laien, der gerade mal 4 -5 Meter Naht in seinem Leben genäht hat, oder von jemandem, der schon hunderte Meter Naht hinter sich hat? Und das Ganze mal auf eine Blankwaffe gemünzt... Woher stammt das Erz? Wie wurde es verhüttet, wie geschmiedet, mit welchen Werkzeugen & vom wem? In was für einer Werkstatt? Oder was ist mit der Scheide? Hier eine richtig gute Frage: warum werden so wenige Ortbänder rekonstruiert? Da gibt es tolle Funde! Sicher sieht man hier & da welche, aber doch selten. Und das letzte Detail ist doch der Scharfschliff eines Schwertes. Ganz zu schweigen vom Preis! Was hat ein Schwert in der jeweiligen Epoche gekostet & was darf es heute kosten? Wenn es um historische Darstellung geht, kann man doch am besten mit der Machart die Geschichte aufleben lassen. Jetzt kann man auch den Bogen zur historischen Ausstattung des Schwertträgers schlagen! Ja, freilich. Die Schärfe ist nur ein Detail von vielen weiteren spannenden Facetten. Da wären wir wieder beim Schwerpunkt eines jeden selbst angelangt. Aber zurück zum Thema, ist es denn nicht möglich selber zu schärfen? Ich würde den Versuch wagen. Nur mir stellt sich direkt die Frage - womit? Mit einem Schleifstein aus dem 12. Jahrhundert würde mir am besten gefallen!

 

[Wyrd]

Hier muss ich für "zukünftige Leser- und Schwertkäufer" nochmal kurz einhaken...

Meiner Meinung mit Abstand nach das Beste um die 500 Euro Marke sind die Albion Squire line Schwerter (tatsächlich sind die auch besser als viele höherpreisige Schwerter).

Es gibt keine Produktionsfirma, die Albion das Wasser reichen kann, weder was Ausführung noch was authentisches Handling/Performance betrifft.

*snip* moderne Fertigung vs alte

Es gibt im Enddeffekt faktisch keine "nicht" modern hergestellte Blankwaffe. Das geht schon mit dem Stahl los. Wer verhüttet heute denn noch selbst? Kaum jemand. Wie kommt der Stahl denn in die Form, in der er beim heutigen Schwerthersteller ankommt, egal, ob dieser dann noch etwas schmiedet oder nicht? Richtig, durch höchst moderne Stahlpressen, etc. Glaubt außerdem nicht, dass die "schmiedenden" Schwerthersteller das so machen, wie ihr euch das vorstellt, archaisch mit nichts als Handhammer und Amboss. Lufthammer nehmen die alle, ebenso meist Gasessen. Oft wird der Rohling auch einfach mit der Flex ausgeschnitten und dann eventuell noch die Hohlkehle oder die Klingenflächen geschmiedet. Dann geht es an den modernen Bandschleifer. Ab hier ist die weitere Bearbeitung absolut identisch, unabhängig davon, wie die Umwandlung von Flachstahl zu grobem Rohling stattfand. Also: 80% des Weges von Rohmaterial zu fertigem Schwert ist bei (praktisch) allen heute erhältlichen Schwertern identisch. 20% Unterschied besteht bei der Formgebung, aber auch hier kommen bei den schmiedenden Verfahren viele moderne Techniken zum Einsatz. Ein Schwert von z.B. Sulowski oder Johnsson ist nicht authetischer sei als z.B. ein Albion. Beide sind rein moderne Schwerter, aus rein modernen Materialien und unter Verwendung modernster Technik entstanden. Ein erheblicher Unterschied natürlich besteht zwischen der Art des erforderlichen Könnens, das notwendig ist, um die jeweiligen Schwerter herzustellen. Die CNC-Fräse nimmt einem schon einen erheblichen Teil ab (will natürlich aber auch bedient werden). Aber die Frage war ja nicht nach der Kunstfertigkeit sondern betraf Überlegungen der Authentizität. Und in der Hinsicht ist es meines Erachtens nichts als Augenwischerei, ein Albion als "modernen Zeug" abzutun, ein Sulowski/Powning/Evans/etc aber nicht.

 

[EdgarDerSchmied]

Wer verhüttet heute denn noch selbst?

Ha, ich kenne da jemanden, der hat grad ein Projekt "vom Erz zum Schwert" am Laufen, das verlinke ich mal hier wenns fertig ist Aber sonst bin ich deiner Meinung. Eigentlich ist es das selbe, allerdings geht es hier ja ums Gefühl was man mit dem Schwert hat, ist also Subjektiv, das heißt für manchen ist es schon ein Riesen Unterschied, was für dich als Schwertmacher mit dem nötigen Hintergrundwissen als das selbe erscheint. Aber wer hat schon heute noch ein Schwert aus Raseneisenerz, mit Holzkohlefeuer geschmiedet auf einem 5 Kg- Amboss? Kaum einer, wenn es nur solche gäbe, dann hätte auch kaum einer ein Schwert, und das Hobby wäre halb ausgestorben. Wenn ich mal berechne... 3 Tage nur für den Stahl... Allein die vielen Kilokalorien die man dabei verbrennt kosten wahrscheinlich, selbst wenn man sie mit billigster Schokolade deckt, schon 100 € Kein Handwerker würde so ein Schwert für unter 5000 € hergeben, und das ist sicher schon ein Hungerlohn... Meinem Rennofenprojekt bin ich jetzt übrigens schon mal näher gekommen, habe mir vor nen paar Tagen ein 250W Gebläse bestellt. VG, Edgar

 

[Thomas W.]

Auf was wäre meiner Meinung nach bei historischen Blankwaffen zu achten? Na im Optimalfall wie bei einer tollen Kleidungsrekonstruktion!

Dem ist so und das wäre das Ziel. Das ich das in einem Thread zum Thema Schwertkauf jetzt nicht bis ins "klein-klein" ausformuliert habe, bitte ich zu entschuldigen.

Glaubt außerdem nicht, dass die "schmiedenden" Schwerthersteller das so machen, wie ihr euch das vorstellt, archaisch mit nichts als Handhammer und Amboss. Lufthammer nehmen die alle, ebenso meist Gasessen. [...] Es gibt im Enddeffekt faktisch keine "nicht" modern hergestellte Blankwaffe. [...] Ein Schwert von z.B. Sulowski oder Johnsson ist nicht authetischer als z.B. ein Albion.

Das die wenigesten ihren eigenen Stahl verhütten, etc. ist klar. Wer züchtet den seine eigene mittelalterliche Schafrasse, etc.? Stimmt, auch die wenigesten... Es gibt Schmiede, die fast alles mit der Hand schmieden. Stefan Fromm (von dem ich ein Stück besitze) und (soweit ich weiss) der Bergeist wären mal zwei davon. Das Schwert entstand aus ein paar "Klumpen Metall" in reiner Handarbeit mit Muskelkraft. Und hat man damals nicht auch schon (wenn vorhanden) Wasserkraft zum Antrieb grosser Hämmer benutzt? Gut, heute ist es Druckluft, aber grobe Arbeiten wurden damals auch schon von grossen starken (fremdangetriebenen) Hämmern übernommen. Ich wiederhole mich. Es geht mir nicht darum "moderne Herstellungsmethoden" gering zu schätzen, oder zu verteufeln. Das gewisse Dinge heute meist "modern" gemacht werden ist oft nicht zu vermeiden (und auch eine Preisfrage). Und nein, für mich ist es keine "Augenwischerei". Wenn eine Schwertklinge " ein Ofen und einen Schmiedehammer gesehen" hat, wenn die Parierstange und die meisten Knäufe geschmiedet sind, dann bewerte ich diese Arbeit anders (ja, in gewisser Weise auch "historischer"), als ein perfekt CNC-gerässtes Stück aus der Machine, dass dann "nur noch" geschliffen werden muss. Für mich ist ein Powning/Sulowski/Evans/Johnsson (und wie sie nicht alle heissen) schon etwas anderes als ein Albion. Punkt. Wenn ich (um es nochmal auf den zivilen Bereich umzumünzen) die Wahl zwischen einer chemisch gefärbten Cotte mit einer Maschinennaht und einer chemisch gefärbten Cotte mit einer Handnaht habe, nehme ich die mit Handnaht... beides ist in diesem Beispiel natürlich nicht "perfekt Historisch", aber mit Handnaht ist es halt ein kleines Stück näher dran. Und wenn diese Cotte mit Handnaht sogar noch nicht teurer (bzw. sogar noch preiswerter) ist, als die Maschinengenähte, unterstützt das meine Entscheidung noch zusätzlich. Nochmal... ich bewerte das so! Das ist einfach nur meine Meinung und Einstellung zu diesem Thema. Die muss man nicht teilen.

 

[Wyrd]

Deine Meinung sei dir natürlich gestattet! Ich teile sie nur nicht. Aber das ist ja ok

 

[Wyrd]

Ich möchte hinzufügen, dass für mich ein Albion und ein Einzelstück eines hervorragenden Schwertmachers natürlich auch nicht das gleich ist. Ersteres ist ein, wenn auch absolut hochklassiges, Massenprodukt, letzteres ein Unikat, das mit viel Handarbeit, Liebe und Können gefertigt wurde. Auch in dem Albion steckt viel Können und know-how (Design, Herstellung, etc), aber es ist etwas anderes. Authentischer ist in meinen Augen keins von beiden, das Unikat aber zweifelos das künstlerisch/handwerklich wertvollere Stück.

 

[LotlBotl]

Wie stark muss das Fachwissen ausgeprägt sein um ein CNC hergestelltes und gut von Hand nachgearbeitetes Schwert von einem komplett von Hand durch einen kompetenten Schmied hergestelltes Schwert zu unterscheiden? Hand- oder Maschinennaht erkennt man.

Kann man kaum. Aber such mal im Netz nach Swordmakery ElGur, das sind hochwertige handgefertigte Schwerter. Minimale Asymmetrien machen das hier aus. Wenn du die erkennen kannst, hast du schon ein gutes Auge für sowas. Wobei ich ja der Meinung bin, dass man am Anfang kein High-End Schwert braucht, genau so wie man mit einer Kompaktkamera in die Photographie einsteigen sollte, als erster eigener PC ein Netbook vollkommen ausreicht und man sein erstes eigenes Bier zuhause in Mutterns Einkochtopf braut und nicht in einem 2000€ Speidel Vollautomaten. Erst Techniken lernen, dann Technologie upgraden, dann Techniken verfeinern und Technologie weiter upgraden scheint mir in jeder Kunst als der geeignetste Weg. Ein Anfänger kann mit dem teuren Material noch nicht viel anfangen und die Ergebnisse werden nicht besser als mit den günstigen Einsteigervarianten.

 

[Meister Daniel]

Ich hab übrigens für mein scharfes Schwert gerade die Schwertscheide gemacht... ;-) https://www.facebook.com/comthureyalpinum/videos/1191820867567942/

 

[Yannick Koch]

Dann geb ich auch mal meinen Senf dazu.... Ich persönlich würde kein Schwert von Albion oder Wyrd für die Darstellung(!) kaufen...Schwerter aus der CNC-Fräse sind die perfekten Waffen für Schnitttests oder wenn man sichs antun will scharfes fechten...Für die Darstellung sollte man imho geschmiedete Schwerter nehmen...das Schwert hat einen anderen "charakter"...leichte Asymetrien..."unperfektheiten"...das find ich macht ein Schwert auch aus Schwerter aus der CNC-Fräse sind auch nicht billiger als handgeschmiedete (was ich nicht wirklich verstehe...na gut...die Maschine hat gekostet...) Z Bsp hab ich für mein typ XII von Gael Fabre 830€ bezahlt...ein Typ XII von Albion kostet 880$...der Preis eines Schwerts von Wyrd hat noch ganz andere Dimensionen wie ich gehört hab... Gael Fabre/Maciej Kopciuch(Swordmaker)/Mateusz Sulowski/Stefan Fromm sind meiner Meinung nach die Schwertschmiede an die man sich wenden sollte wenn man ein scharfes...mehr oder weniger historisch hergestelltes, Schwert haben will und es nicht zu viel kosten sollte...(Preisklasse nur Schwert n bisschen unter 1000...hängt natürlich von Schwert ab)

 

[Wyrd]

Weder Albions noch meine Klingen sind übrigens "perfekt". Man darf nicht vergessen, nur der grobe Klingenrohling ist bei Albion gefräst, da ist noch einiges an Handarbeit am Bandschleifer dran. Ich hab noch kein Albion ohne kleine Asymmetrien gesehen. Und meine eigenen Klingen sind, wenn auch nicht mit dem Hammer, komplett von Hand gemacht. Auch das schlägt sich in Kleinigkeiten zu Buche. Es ist tatsächlich so: einem *sauber* gearbeiteten Schwert sieht man nicht an, ob es rein von Hand, teils mit CNC oder sonst wie hergestellt wurde. Genug Handarbeit, um minimale "Spuren" zu hinterlassen, ist immer dabei. Und mehr sollte es nicht sein... allzu of versteckt sich hinter "Handarbeit" ganz einfach "Schlampigkeit". Natürlich ist es einfacher, mit einem makellosen CNC-Rohling ein sauberes Ergebnis zu erreichen, aber es geht auch ganz von Hand. Der Grund, warum Albions trotz CNC noch (relativ) teuer sind, ist neben der erwähnten immer noch nötigen Handarbeit vor allem eins: das Know-how und Design durch Peter Johnsson. Man zahlt für die endlosen Stunden des Vermessens, Experimentierens, etc. Albions sind nicht gut, weil sie per CNC in Grobform gebracht sind. Albions sind gut, weil derjenige, der sie designed hat, vielleicht mehr als jeder andere Mensch auf der Welt weiß, was ein gutes Schwert ausmacht. An der (funktionalen) Qualität des Endproduktes gemessen gibt es meiner Meinung nach keinen Custom Maker der für Albionpreise (unter 1500-2000 Euro) bessere Schwerter macht. Das geht erst in höheren Preisklassen los. Aber natürlich ist "besser" auch in gewissem Rahmen ein subjektiver Begriff, je nachdem, was für Schwerpunkte man setzt. Wer Wert auf "hat einen Amboss gesehen" legt, sollte woanders schauen.

 

[Johann von Heldungin]

Hand- oder Maschinennaht erkennt man.

...gehört zwar nicht hier rein, aber da widerspreche ich!

 

[Jonst]

Mit meiner Nähmaschine lassen sich nicht alle erforderlichen Sticharten für die Bekleidung ausführen, und auch keine Wollfäden u.ä. einlegen. So geht es nur eingeschränkt, z.B. Steppnaht mit feinem Garn für die innenliegende Verbindungsnaht, welche dann wohl nicht zu unterscheiden wäre. Na gut, Diskussion wieder frei für Schwerter...

 

[nib]

Authentischer ist in meinen Augen keins von beiden, das Unikat aber zweifelos das künstlerisch/handwerklich wertvollere Stück.

Bezüglich der historischen Korrektheit der frühmittelalterlichen Albions (vor allem Squire, aber nicht nur) hab ich schon teilweise meine Bedenken, weshalb ich für ein Schwert für meine Darstellung immer einen anderen Schmied wählen würde. Schwerpunkt und Gewicht sind bei Albion fast immer unterdurchschnittlich, oft sogar am unteren Limit und Knäufe sind bei den Squires nicht 2-teilig.

 

[Wyrd]

Die Squire line ist ganz klar Albions Budget-Linie, da gibt es natürlich keine zweiteiligen Knäufe. Wenn man das will, muss man die NextGen Modelle nehmen. Weswegen hast du Bedenken? Schwerpunkt hat nichts zu sagen (aber das ist eine andere Diskussion) und bzgl. Gewicht ist weniger meist mehr. Unterdurchschnittlich im Vergleich zu was?