Scharfes Schwert !! woher ?

[Dunio]

Da es eine scharfe Klinge ist, wirst du es sicher nicht schartig hauen beim Kloppen. EN45 ist jetzt nicht der beste Schwertstahl - aber selbst wenn du damit Milchkartons oder so schneiden möchtest, wird es das sicher aushalten. Mindere Qualität schlägt sich da eher in unsauberer Verarbeitung und evtl. schlechter Passung der Teile, was sich als Klappern bemerkbar machen kann. Zahnseide und Sekundenkleber können da aber auch einiges retten... Man kann auch mit günstigen Spielzeug eine Menge Spaß haben...

 

[Astyanax]

Bei Viktor Berbecucz muss ich anmerken dass vor rund 6 Jahren zumindest seine Fechtfedern und Fechtsäbel schnell gebrochen sind. Angeblich ist das aber seither besser geworden. Ob seine (dickeren) Schwerter die gleichen Probleme hatten weis ich nicht. Für den Preis haben sich dafür einige seiner Schwerter die ich bisher in der Hand gehalten habe aber erstaunlich gut geführt (auch wenn sie fast immer auf der schwereren Seite waren).

Eine Fehlschärfe verursacht wesentlich schlimmere Verletzungen als eine scharfe Klinge

Das musst du mir genauer erklären. Ich weis dass es aus der Zeit Quellen gibt wonach Stiche als sehr viel gefährlicher erachtet wurden als Schnitte (Innere OPs gabs damals noch nicht so wirklich), aber davon hätte ich noch nie etwas gehört. Vor allem weil bestimmte Säbel (z.B.: Indischer Tulwar) sehr wohl wegen ihrer Schärfe berühmt waren. Nach unseren Tests gibt es auch zwischen "scharf" und "Richtig scharf", im Sinne von frisch poliert und nochmal nachgeschärft große Unterschiede. Die unter Anderem ausmachen ob ich nur Haut und Knochen Schneide oder auch die 3-4 Lagen Stoff plus alles was darunter liegt sicher durchtrennen kann.

 

[Dunio]

Bei Viktor Berbecucz muss ich anmerken dass vor rund 6 Jahren zumindest seine Fechtfedern und Fechtsäbel schnell gebrochen sind. Angeblich ist das aber seither besser geworden. Ob seine (dickeren) Schwerter die gleichen Probleme hatten weis ich nicht. Für den Preis haben sich dafür einige seiner Schwerter die ich bisher in der Hand gehalten habe aber erstaunlich gut geführt (auch wenn sie fast immer auf der schwereren Seite waren).

Meine Federn von ihm sind jetzt 5 Jahre alt und wenn ich die nicht beim Training selbst benutzt hatte, wurden die verliehen an Kollegen, die sonst nur Nylon besitzen - sind also schon Vereinsschlampen, die nur leichte optische Schönheitsfehler haben. Was mir bei allen Teilen auffällt, die ich von ihm hab ist, dass die deutlich träger rosten als die von anderen schmieden. Bei gleich wenig Pflege und ähnlich intensiven Gebrauch...

 

[Astyanax]

Dann hat er sich da wirklich verbessert. Bei uns sind damals von zwei eine gebrochen und eine verbogen, aus anderen Vereinen habe ich damals ähnliches gehört.

 

[martin01]

@Astyanax EBEN! Daher sind auch Bajonette stumpf. Die Wunde reißt bei einer stumpfen Klinge auf. Bei einer 0,5 - 1 mm Schärfe entstehen Platzwunden bzw. Risswunden, Splitterbruch etc., was zu Zeiten Napoleons wohl beabsichtigt war. Diese Wunden waren schwer zu heilen und wenn man nicht an Wundbrand starb konnte man davon ausgehen, dass der Gegner zum Krüppel wurde oder mindestens der Heilungsprozess sehr lange dauerte. Jedenfalls kenne ich auch aus dem Amerikanischen Bürgerkrieg keine wirklich scharfen Säbel. Ebenso habe ich noch keine Französische, Deutsche, Englische etc. Säbel gesehen, die geschärft waren. Scharfe Arabische und Indische Säbel gibt es hingegen zuhauf. Bitte beachtet, dass ich hier nur von ORIGINALEN rede! Was irgend ein Schmied heute bastelt, denkt oder meint zu wissen interessiert mich nicht! Mich interessieren hier nur die Fakten und an Säbeln gibt es noch etliche Originale. Es gibt von ihnen so viele in guter Qualität, dass ich mir das Vergnügen gönne hier nur Originale zu kaufen.

 

[Astyanax]

Ich tu mir immer noch recht schwer das zu glauben. Das ist jetzt nicht ganz meine Zeit, aber soweit ich weis wurden Säbel damals in Europa stumpf gelagert und geführt und erst vor dem Einsatz geschärft. Ich hatte schon Originale in der Hand die definitiv eine ausgeschliffene Schneide hatten, zwar nicht scharf genug um sich beim drüberfahren zu schneiden, aber scharf genug um im Hieb zu schneiden und nicht zu reissen. Nach meiner Erfahrung kommt eine Klinge mit 1mm Schlagkante durch keine Wollkleidung durch, und wird höchstens Blaue Flecken und mit Glück einen Knochenbruch verursachen. Einen Milimeter Schlagkannte hat mein leichter Übungssäbel und der wird regelmäßig im Sparring verwendet. de Brack schreibt dazu 1831: "Every cutting edge is a saw, more or less fine, which produces its effect only by moving horizontally on the objec t it is used against. To produce this effect at the moment you strike, draw back the hand to the rear; therein lies the secret of the terrible sabre cuts of the Mamelukes." Hier wird klar ein Draw-Cut beschrieben, der ein gewisses Maß an Schärfe benötigt, weiters schreibt er über Troopers die es nicht verstehen ihre Säbel scharf zu halten und "the troopers, whounderstood their business, soon found a remedy for this unavoidableabuse of their weapon [...] by always carrying with them a small very soft file, with which they sharpened the blade when it had lost its edge" Fortune de Brack, Light Cavalry https://books.google.at/books?id=XP...EdCdcQ6AEwD3oECAgQAQ#v=onepage&q=file&f=false Alfred Hutton (Ich weis, etwas später) empfiehlt ebenfalls die Klinge mit einer Feile zu schärfen, weil er die dadurch entsehende "Zahnung" der Schneide bevorzugt. Das ergibt zwar keine feine Schneide, aber ist immer noch weit weg von stumpf. Ein Bajonett ist auch eine Stichwaffe, da muss die Klinge nicht scharf sein, solange sie spitz ist.

 

[martin01]

Ist schon richtig was du schreibst. Ich hatte mich in meinem ersten Post auch falsch ausgedrückt und nur die Schwerter angesprochen, SORRY. Es gab mit Sicherheit auch scharfe Säbel was Indien und die Arabischen Länder beweisen. Was die Wollkleidung angeht zeige ich gerne, wie ich mit meinem Franzosen durchkomme. Bedenke bitte, dass 0,5-1mm nicht viel ist und das auch gestochen wurde. Wenn mit einer solchen Klinge geschlagen wird, möchte ich sie nicht abbekommen. Ich hatte früher US Bürgerkrieg Reenactment betrieben und das zu einer Zeit, als Indien noch keine Replikate hergestellt hat. Dementsprechend waren alle Säbel originale dieser Zeit (1861-1865) Wir hatten unsere Säbel direkt aus den USA und alle Säbel hatten diese Fehlschärfe. Auch die, von denen wir wussten dass sie eingesetzt wurden. Selbst die original Dragoner Säbel aus meiner Familie und mein jetziger Franzose haben diese Fehlschärfe. Habt ihr einmal Originale in dieser Form (Schärfe) getestet? Wer die Möglichkeit hat, sollte das mal tun. Wir hatten in Baumholder die Möglichkeit (bei der US Armee) mit Gel Puppen in Uniform (WOLLE) zu trainieren. Und danach wurde gegrillt............ Oh Mann, wie ich diesen Duft und diese Spare Rips vermisse!! ;(

 

[martin01]

Fast vergessen! Bitte bedenkt, dass das Gewicht der Klinge auch eine Rolle spielt. Alle meine original Klingen haben einen sauberen, fein ausgeschliffenen 0,5mm - 1mm Radius! Die leichten Klingen 0,5mm und die schweren 0,8 - 1mm. Sie sind also nicht einfach platt abgezogen wie bei einem Rohling üblich! Was das Feilen angeht.......... Probiert selbst wie weit ihr mit einer Eisenfeile einen gut gehärteten Säbel scharf bekommt. Scheinen ziemlich weiche Klingen zu sein! Oder hatten sie Diamant Feilen und viel Zeit vor der Schlacht? Wer weiß? Jedenfalls ist eine Eisenfeile beim feilen von gehärtetem Stahl sehr schnell hinüber. Jedenfalls bei guten Klingen. Sorry, da kommt wieder der Werkzeugmacher und Schmied in mir durch! Aber wenn ihr diese Meinung vertretet, dann belasse ich es dabei. Ich kenne halt nur die Anordnung Napoleons und habe ein paar Originale.

 

[martin01]

Nur noch eine Frage. Was passiert mit einem scharfen Säbel in einer Blechscheide wenn man ihn immer wieder zieht und wieder hineinsteckt? Ich werde mich jetzt für längere Zeit nicht mehr melden, da ich viele wichtige Dinge erledigen muss. Daher werde ich nicht mehr antworten können. Ich wünsche euch allen viel Glück für die Zukunft und viel Freude bei eurem Hobby!

 

[Astyanax]

Das Blechscheiden den Säbel abstumpfen können ist klar, de Brack, der immerhin Kavallerieoffizier unter Napoleon war geht darauf auch ein und wie man das tunlichst vermeidet. Er (und er ist halt die eine Quelle die ich kenne) schreibt auch, dass wann immer möglich gestochen, statt geschnitten werden sollte, allerdings ist es laut ihm die erste Aufgabe des Kommandantens einer Einheit dafür zu sorgen dass Lanzen und Säbel scharf sind. Inwiefern das immer gemacht wurde ist eine andere Frage - erwähnt als schlechtes Beispiel Soldaten die mit ihren Säbeln Holz hacken und darauf aufgespießtes Fleisch über dem Feuer rösten... Was heist das garantiert viele Soldaten mit stumpfgeschalgenen Säbeln herumliefen, aber zumindest von diesem (und etlichen anderen) Offizieren oder Fechtmeistern der Zeit wurde das auf keinen Fall als Vorteil gesehen.

 

[martin01]

Moin! Jetzt habe ich mich doch noch einmal hinreißen lassen zu schreiben. Ich habe nie behauptet, dass eine Klinge mit Fehlschärfe besser ist als eine scharfe. Es gibt lediglich ein Befehl Napoleons und seine Meinung, dass eine nicht so scharfe Klinge größere Verletzungen verursacht. Eine Riss oder Platzwunde verursacht Prellungen und Blutergüsse. Solch eine Wunde ist ausgefranst und blutet stark und ein nähen ist durch den Bluterguss schwierig. Folglich ist der Heilungsprozess langwieriger und die Gefahr von Wundbrand steigt. Die saubere Schnittwunde näht man einfach zu und gut ist es. Da diese Fehlschärfe bei sehr vielen Klingen vorhanden ist muss man davon ausgehen, dass sie gewollt war. Mal ganz nüchtern betrachtet! Ist es denn Logisch, dass stumpfe Säbel vom Hersteller ausgeliefert werden und das diese noch zu so einem schönen sauberen Radius ausgearbeitet und poliert wurden wenn dies nicht gewollt war?? (Eine Klinge zu schärfen ist einfacher wie einen sauberen, gleichmäßigen Radius über die ganze Klinge zu ziehen!!!!) Wer gibt eine solche Bestellung raus??? Meint ihr nicht, dass der Hersteller viel bessere Möglichkeiten zum schärfen hat als ein Soldat im Feld?? Der Hersteller dürfte sauberer und schneller schärfen können als der Soldat mit einer einfachen Feile im Feld! Und selbst wenn eine scharfe Klinge bei der Auslieferung stumpf würde, ist es dann für einen Soldaten mit einem Wetzstein leichter sie zu schärfen!! Dieses würde dann nur Minuten dauern! Was diese Herren Offiziere und Kaiser anbetrifft......... Das ist schon immer eine besondere Sorte gewesen......... Und noch einmal! Es gab beides und beide Formen haben Vor- und Nachteile! Mein Katana ist auch scharf und mit dem hacke ich regelmäßig Holz ohne es schärfen zu müssen. Ein Katana hat aber auch eine Holzscheide und ist die beste Machete der Welt! Holz ist also auch nicht das Problem.

 

[9442]

Habe endlich mein Norman Long Sword - 10th-Century geliefert bekommen. Optisch und von der Verarbeitung einwandfrei. Es wackelt nichts oder wirkt billig. Einzig das Gewicht finde ich mit knapp 2kg doch etwas sehr hoch (laut Beschreibung knapp 1,6kg). Für das erste Schwert und vor allem zu dem Preis jedoch verschmerzbar^^ Mal eine Frage zum Gewicht: Woher kommen die starken Gewichtsunterschiede. Stahl ist doch Stahl und außer einer Hohlkehle, kann doch nicht sonderlich Gewischt eingespart werden. Oder wie klappte das bei den historischen Originalen?

 

[Dunio]

Das hohe Gewicht dürfte daher kommen, dass ein großer Teil der modernen Anwender der Produkte aus diesem Preissegment mit den Teilen eher klopft und nicht fechtet - da wird alles gern ein paar mm dicker gemacht und auf die Verjüngung der Klingenstärke wird auch häufig verzichtet. Da kommt schon einiges an Gewicht zusammen, weil eine massive Klinge ja auch halbwegs ausbalanciert werden muss mit einem sehr massiven Knauf... Zwei Kilo ist echt heftig und wär mir bei einem Langschwert schon zu viel - aber ist ein gutes Schultertraining für Dich...

 

[Astyanax]

Zwei Kilo ist echt heftig und wär mir bei einem Langschwert schon zu viel - aber ist ein gutes Schultertraining für Dich...

Oder (as ich immer wieder im Training bei ANnängern beobachte) überlastet deine Hand und Ellbogen-Gelenke und führt auf Lange Sicht zu Entzündungen...

 

[8417]

Moin! Mal ne Frage, kennt jemand diesen Schwerthersteller: CECH Manufaktura Broni (auf FB zu finden) Gruß Christoph

 

[Thomas W.]

Moin! Mal ne Frage, kennt jemand diesen Schwerthersteller: CECH Manufaktura Broni (auf FB zu finden) Gruß Christoph

"Kennen" wäre zuviel gesagt. Ich bin nur immer wieder über die niedrigen Preise verblüfft.

 

[8417]

Ja, der hat mir ungefragt ein Oakshot XIV für 215 angeboten....

 

[Thomas W.]

Ja, der hat mir ungefragt ein Oakshot XIV für 215 angeboten....

Ich finde deren Umsetzungen optisch allerings weniger gut gelungen. Obwohl man bei dem Preis eigentlich nicht motzen darf... Wie siehst du das?

 

[8417]

Naja zum Markt tragen und evtl dengeln kann man kaum was falsch machen, meine ich. Das Finish ist etwas grottig, stimmt. Evtl kauf ich das mal zum Spaß Gruß C.

 

[Wyrd]

Moin! Jetzt habe ich mich doch noch einmal hinreißen lassen zu schreiben. Ich habe nie behauptet, dass eine Klinge mit Fehlschärfe besser ist als eine scharfe. Es gibt lediglich ein Befehl Napoleons und seine Meinung, dass eine nicht so scharfe Klinge größere Verletzungen verursacht. Eine Riss oder Platzwunde verursacht Prellungen und Blutergüsse. Solch eine Wunde ist ausgefranst und blutet stark und ein nähen ist durch den Bluterguss schwierig. Folglich ist der Heilungsprozess langwieriger und die Gefahr von Wundbrand steigt. Die saubere Schnittwunde näht man einfach zu und gut ist es. Da diese Fehlschärfe bei sehr vielen Klingen vorhanden ist muss man davon ausgehen, dass sie gewollt war. Mal ganz nüchtern betrachtet! Ist es denn Logisch, dass stumpfe Säbel vom Hersteller ausgeliefert werden und das diese noch zu so einem schönen sauberen Radius ausgearbeitet und poliert wurden wenn dies nicht gewollt war?? (Eine Klinge zu schärfen ist einfacher wie einen sauberen, gleichmäßigen Radius über die ganze Klinge zu ziehen!!!!) Wer gibt eine solche Bestellung raus??? Meint ihr nicht, dass der Hersteller viel bessere Möglichkeiten zum schärfen hat als ein Soldat im Feld?? Der Hersteller dürfte sauberer und schneller schärfen können als der Soldat mit einer einfachen Feile im Feld! Und selbst wenn eine scharfe Klinge bei der Auslieferung stumpf würde, ist es dann für einen Soldaten mit einem Wetzstein leichter sie zu schärfen!! Dieses würde dann nur Minuten dauern! Was diese Herren Offiziere und Kaiser anbetrifft......... Das ist schon immer eine besondere Sorte gewesen......... Und noch einmal! Es gab beides und beide Formen haben Vor- und Nachteile! Mein Katana ist auch scharf und mit dem hacke ich regelmäßig Holz ohne es schärfen zu müssen. Ein Katana hat aber auch eine Holzscheide und ist die beste Machete der Welt! Holz ist also auch nicht das Problem.

Hab nicht sonderlich große Lust auf ewige Diskussionen, aber das kann man so schwer stehen lassen. Ja, viele Säbel aus der Zeit waren mangelhaft oder gar nicht geschärft, weil so ausgegeben. Unter anderem, weil man sie stumpf problemlos in Blechscheiden lagern kann, mit ihnen Soldaten drillen kann, etc. Ja, Blechscheiden sind Gift für scharfe Klingen. Nein, eine stumpfe Klinge ist nicht gefährlicher als eine scharfe. Nein, ein Schwert/Säbel soll nicht reissen. Wenn nicht sehr scharf, reicht eine Lage Stoff und statt Klinge könnte man auch einen Knüppel nehmen, welcher sogar besser darin wäre, stumpfes Trauma zu verursachen. Ich besitze übrigens auch einige originale Säbel. Einer davon sehr scharf, einer eher miserabel im Feld geschärft. Einige nie benutzt und entsprechend mit 1mm Schneidkante. Ich empfehle wärmstens Matt Eastons Videos, zahlreiche Beispiele sind darin erwähnt: [media]https://www.youtube.com/watch?v=L6IuN2N5rzU[/media] [media]https://www.youtube.com/watch?v=WlIPtdLfjOs[/media] [media]https://www.youtube.com/watch?v=nVCKAeh88XE[/media] (Quelle: YouTube.com) Ein Schwert muss scharf sein. Sonst kann es seine waffentechnischen Qualitäten nicht ausspielen. Und Katana -> Machete? Facepalm.