Sergeant im Ritterorden

[Angillas]

Seid gegrüßt zusammen. Ich interessiere mich für die Darstellung eines Sergeanten. Hab auch schon eine gewisse Grundausstattung (teils erworben und mit meiner spärlichen Handwerkskunst geändert, teils von Bekannten geschaffen ).Hab mich schon versucht in einigen Medien zu informieren (Foren,Bücher etc.) und hoffe hier noch mehr Tips von Euch zu bekommen. Meine bisherige Ausrüstung besteht aus: helleTunika,schwarzen Waffenrock mit rotem Tatzenkreuz auf der Brust, einer schwarzen Nordmannhose, knöchelhohen Lederschuhen, schwarzer Bundhaube und einem Eisenhut mit Krampe. Dolch und Schwert. Wenn ich mit einem bekannten Abends auf dem Mittelaltermarkt bzw. Lager bin ,hab ich eine einfache Mönchskutte mit Kapuze Je wie ich Zeit habe bzw. mein Geldbeutel mitspielt, dedenke ich mir noch Kettenhemd (ein Freund von mir strickt die selbst) Streitkolben( bau ich mir selber) und einen schwarzen Wollmantel zuzulegen. Bild von meiner bisherigen Ausstattung setzt ich mal in die Galerie. Würde mich freuen von Euch Tips und Anregungen zu bekommen. Steh ja noch am Anfang. Gott zum Gruße Christian

 

[Angillas]

Hier mal nen erstes Bild:

 

[Bruder Ingwio]

Hier mal nen erstes Bild:Anhang anzeigen 1908

Aha, du meinst also einen Sergeanten des Templerordens!Ich glaube, dass die Mönchskutte aber eher zu uns Hospitalitern passt.

 

[Angillas]

Ok,danke schonmal Bruder Ingwio. Bisher hab ich immer gehört und meine auch gelesen, das es mit der Mönchskutte immer eine Frage der Gestaltung ist.Wobei ich zu meiner Schande nicht weist, wo der Unterschied für bei den einfachen Mönchskutten der verschiedenen Orden liegt.Hab sie aber ganz neutral belassen, also ohne irgendwelches Zierwerk oder ähnlichem, also einfach braun. Lasse mich da aber gerne beraten, wie man es eventuell stimmig zur Darstellung bekommt (dafür hab ich ja diesen Foreneintrag begonnen). Das der schwarze Waffenrock eher zu den Hospitalitern passt hatte ich mir bisher auch so gedacht. Wobei ich bisher noch keine eindeutige Farbregelung für dienende Brüder gefunden hab, außer "kein weiss, weil nur für Ritter" und beim Deutsch-Orden grau mit schwarzem Kreuz. Wie gesagt: Ich fang grade an mir eine passende Ausrüstung zusammenzustellen , also flexibel (formbar) und bin für jeden Tip und Anregung wie auch passender Kritik dankbar. Denn ich hab auch schon Karnevals-"Kreuzritter" auf Mittelalter-Events gesehen, und da möcht ich mich dann doch lieber mit meiner Darstellung auch ordentlich identifizieren können. Gott zum Gruße Christian

 

[Heidensohn]

Ohne auf das Gesamtensemble einzugehen, würde mich das verwendete Material interessieren. Dann kommt mir der Wappenrock sehr kurz vor. Geht der überhaupt bis über die Knie? Und ich rate dringend dazu die Hose durch Bruche und Beinlinge zu ersetzen. Dringend. Ist das ein Eineinhalbhänder? Wenn ja, fände ich eine kürzeres Einhandschwert, oder gar einen Falchion plus Schild besser, aber Streitkolben hört sich generell schonmal nach einer Verbesserung an. Der Gürtel ist etwas schwer zu erkennen, scheint für den Anfang auch ganz in Ordnung. Ich würde aber einen möglichst dunkelbraunen bevorzugen (es sieht auf dem Bild auch etwas nach Spaltleder aus). Das sind alles rein optische Vorschläge und nur knapp formuliert/nicht angreifend gemeint, da ich gerade einfach zu faul bin in den Templerregeln/Statuten nachzuschauen und einen betont höflichen aber ellenlangen Post eh niemand liest. Und noch ein Tipp für die Kutte: Ein Seil mit Knoten als Gürtel kam erst mit den Franziskanischen Orden (Franziskaner, Minoriten, Konventuale, Kapuziner, Klarissen, Franziskanerinnen) und auch nur in diesen als erlaubter Bestandteil des Habits auf. Nicht bei Templern, nicht bei Hospitalitern, nicht bei Benediktinern und falls es Bruder Tuck jemals gab, dann hatte der auch keinen. Ich sehe, dass Du noch keinen Strick nutzt, aber sieh es als Rat für die Zukunft. Aus Gründen der Konstruktivität: Eisenhutträger sind mir sympathisch.

 

[Angillas]

Oh, prima! Danke Heidensohn! Ist ja schonmal viel Imput und Hausaufgabe. Hier schonmal ein paar Antworten: Die Stoffsachen bestehen zumeist aus Baumwolle ( :S Wolle oder Leinen wäre wahrscheinlich richtiger,oder?) Der Waffenrock geht von der Länge bei mir genau bis über das Knie. Mein Schwert ist ein Anderthalbhänder, da ichs nun mal schon vorher hatte. Schild gedenke ich mir zum Streitkolben anzuschaffen, wobei ich dann erstmal auf ein Schwert verzichten wollte (aus finanztechnischen Gründen ) Streitkolben möchte mir übrigens ein befreundeter Schmied dengeln, hatte da so an einfachen Holzstiel mit einem eisernen Blattkopf (hoffe ich nenne das richtig) gedacht. Bruche und Beinlige hab ich mir notiert und werde mich damit auseinendersetzten, hab da nur ne Frage warum das dringend ist?, da ich auch schon Darstellungen mit Hose gesehen hab. Der Gürtel ist richtung nussbaumfarbend. Beim Schild wäre ich übrigens bei der Formgebung und Bemalungauch für Tips offen, will ich nämlich selber bauen (hab schonmal welche für Bekannte gemacht) Gruss Christian

 

[Angillas]

Hier ist übrigens meine Darstellungsgrundlage, nachdem ich mich bisher so in etwa grob gerichtet habe. Ist aus Heere und Waffen"Die Templer". War mein erste Infomations-Lektüre.

 

[Merc]

Mhm, also deine Grundaustattung ist zumindest um einiges weniger Gromi, als das, womit ich angefangen habe, soviel ist sicher^^ Hört sich doch nach einem guten EInstig in eine Darstellung an. Machen wir doch mal ne Checkliste: + Hemd (sieht vernünftig aus, kein piratenhemd^^^) + Wapenrock (vllt zu kurz?) + Gürtel (solange er stabil ist und nicht aus kunstleder, reichts für den Anfang völlig. Wenn Spaltleder, kannst du den irgendwann mal ersetzen, ist aber nicht akut) -/+ Gürteltasche (Leider Gottes schwarzes Leder... gab es nicht. Ist aber nicht akut und fällt den wenigsten auf) -/+ Hose (Die ist nicht passend. aber für den Anfang ist das nicht schlimm, und unter dem Wappenrock/der Kutte ist das auch nicht so auffällig) ? Schuhe (sind nicht auf dem Bild, top wären wendegenähte, alles andere ist für den Anfang aber ausreichend.) + Rosenkranz (endlich mal jemand, der den religiösen Aspekt betrachtet,... wird leider oft vergessen) -/+ Schwert (Das ist ein zweischneidiges Schwert (muahaha): Es passt nicht zu deiner Darstellung. Wenn du aber ans historische Fechten ran möchtest, ist ein Andertalber nie verkehrt. Vom Stil her passt er allerdings zur Darstellung (Gestaltung, etc), ist halt nur "zu lang"... wie schlimm das ist, lass ich mal dahingestellt). + Eisenhut (Super, passt zu deiner Darstellung, sieht gut aus!) + Schwertscheide (Ich begrüße jeden, der an die abgetrennten Beine der anderen Marktbesucher denkt.^^) Was du anpeilen solltest: genau Zeit. der Templerorden existierte ja nicht nur ein paar Jährchen. Dann kannst du genauer "forschen". Angenommen, dein Zeitraum wäre der 3. Kreuzzug (ist teilweise übertragbar), könntest du folgendes anpeilen: Eine Bruche mit Beinlingen, evtl austauschen von Gürtel, Schuhe, etc... ist aber wiegesagt nicht akut, möglicherweise ein besser zur Darstellung passendes Schwert, Einen Schild Ein Kettenhemd (Wenn dein Freund die selber knüpft, sag ihm auf jeden Fall, dass die Kettenhaube am Hemd dran sein soll, und evtl noch Kettenfäustlinge,... ist viel praktischer und auch belegt!!!) Gambeson (muss nicht zwangsläufig, ausser es ist im Orden festgeschrieben, ich kenne die Grundaustattung der Sergeanten nicht. Eine "allgemeine" Gambipflicht gab es jedoch früher nicht. Wenn du kämfen willst, ist es aber zu empfehlen.) BÜÜÜÜÜÜCHHHHERRRRR! Und das Internet. Glaube nie einem Forenpost oder einem Lagerkollegen blind. Auch meinem nicht. Man sollte sich sowas immer noch mal bestätigen lassen oder eine echte Quelle dazu finden/nennen lassen. Sonst kann es sein, dass man einem Mythos auf den Leim geht,.... und alle Sergeanten in deiner Bekanntschaft tragen auf einmal zwei Schmetterlingsstreitäxte auf dem Rücken,.... und das wollen wir doch nicht.^^ MfG Merc

 

[Angillas]

Auch Dir Danke Merc! Die Tasche ist im übrigen auch dunkelbraun, kommt auf meinem Foto leider etwas schlecht rüber. Schuhe sind übrigen die , so wie ich es bisher gesehen hab, häufig benutzten Mittelalterschuhe von leonardo garbone. Christian

 

[Merc]

ah, dann ist das mit der gürteltasche ja auch super. und was die schuhe angeht: langt doch. Für den Anfang bist du gut gerüstet. Du wirst sicher schnell anfangen, auszutauschen,.... das kommt nach und nach, in so einer Darstellung steckt ja auch eine Entwicklung. Jedenfalls wird dich damit niemand für einen Gewandsäufer halten und man kann dich Problemlos als Sergeant der Templer erkennen... das ist doch schon mal was! :-D Viel Spass und Erfolg mit deiner Darstellung, und hier gibt es jede Menge leute, die dir beim entwickeln auch gerne helfen, also halte uns auf dem laufenden. MfG Merc

 

[Amici]

Denn ich hab auch schon Karnevals-"Kreuzritter" auf Mittelalter-Events gesehen, und da möcht ich mich dann doch lieber mit meiner Darstellung auch ordentlich identifizieren können.

Thema: ordentliche Indentifizierung. Welche Zeitepoche strebst du in deiner Darstellung an? Ich vermisse die Jahreszahlen um ehrlich zu sein. Dann wüsste man schon eher zu was man dir raten soll. Ich vermute mal 13. Jh. so vom Bild her. Was das Bild aus dem Buch angeht, benutz lieber Originalbilder oder Fundbilder. Davon abgesehen, dass das Bild sehr ungenau ist ist es meistens von der eigenen Interpretation des Zeichners zersetzt. In dem Fall dieses Zeichners hier so auf den ersten Blick Gürtel, Dolch, Schwert und Schuhe. Was soll dieser Wickel um den Kopf? Und welchen Sinn macht eine herunter hängende Kettenhaube wenn der Kopf durch Beckenhaube geschützt wird? Selbst der Zeichner der Osprey Bücher betont immer wieder gerne, dass seine Bilder nicht als Quelle taugen sondern Interpretationen seiner selbst sind. Ich rate übrigens - egal ob 12., 13. oder 14. Jh. - zu Beinlingen aus Wolle und einer Wollcotte. Falls du Darstellungen mit Hosen gesehen hast bin ich mal so dreist zu behaupten, dass das falsch war. Ein Wappenrock ist ohne Rüstung sinnfrei und man trug eigentlich nie das Leibhemd (in dem Fall Baumwolle, Leinen wäre besser wie du selbst schon sagtest) nicht sichtbar am Körper. Schon gar nicht als Mönch oder im Templerorden. Die Cotte drüber sollte aus Wolle sein. Was die FArbregeln für einen Sergenten im Templerorden angeht kann ich dich leider nicht beraten. Kenn die Regeln nicht auswendig.

 

[Ephraim Heinrich]

ist halt nur "zu lang"... wie schlimm das ist, lass ich mal dahingestellt

Ich weiß nicht ganz was du damit meinst, aber meines Erachtens ist das ein Eineinhalbhand-Schaukampfschwert von Paul Chen . Damit wäre die Klingenlänge innerhalb der Oakshottklassifikation XIIIa und damit im richtigen Zeitraum des Dritten Kreuzzuges was der ungefähren Zeitangabe von Angillas entsprechen würde. Natürlich ist die Frage in welcher Schlachtformation gekämpft wird, aber "zu lang" ist das Schwert als Anderthalbhänder doch nicht ?! Gruss E. H.

 

[3091]

Natürlich ist die Frage in welcher Schlachtformation gekämpft wird, aber "zu lang" ist das Schwert als Anderthalbhänder doch nicht ?!

... solange er vom Pferd aus geführt wird, nicht. :zunge XIII waren doch eher etwas für reitende Herren, oder? Die Kunst, das Schwert zu 1 1/2- Hand zu führen, kam m.E. erst später auf... ich sag´s doch: SpäMi müsste man sein!

 

[Ephraim Heinrich]

Es wird stark bezweifelt ob Anderthalbhänder wirklich vom Pferde aus geführt wurden. Hier ein wunderbarer Aufsatz mit vielen, vielen, vielen Zitaten/Querverweisen/etc. Und Anderthalbhänder wurden nicht wirklich mit 1 1/2-Hand geführt sondern kann man als "frühe Zweihänder" bezeichnen, die waren einfach zu schwer um im Kampf auch noch ein Schild zu führen (es gibt Vermutungen bezüglich der Bucklernutzung) Entschuldige wenn ich nicht mit Belegen dienen kann, mache das grad ziemlich aus dem Gedächtnis, da ich viele meiner Bücher gerade verliehen habe. Gruss E. H. P.S. : Jaja, SpäMi müsste man wirklich sein *träum*

 

[Angillas]

Gott zum Gruß! Erstmal Danke an alle. Die Informationen die ich bis jetzt erhalten habe sind ja schonmal Klasse. Zu dem Punkt "Anderthalbhänder": Hab schon in mehreren Lektüren zum Thema Bewaffnug des Ritterordens ( z.b. Karfunkel Codex, Historische Waffen u. Rüstungen von Liliane/Funcken) gelesen, das selbige durch Funde belegt sind, aber eher selten waren. Beim Deutschorden im heutigen Polen tauchen sie dann schon häufiger auf ( Staturen in Danzig u. an der Marienburg), wobei das ja auch schon etwas später war. Zur Zeit führe ich aber mein Schwert, weil ich es nu mal hab und möchte es gegen Streitkolben und Schild austauschen. Einen Dolch hab ich mir jetzt zugelegt. Wie gesagt , den Rest der Ausstattung werd ich so nach und nach anpassen (brauch ja Vorhaben für die Zukunft ). Deshalb freu ich mich über soviel Imput. Schreibt ruhig alles, was ihr meint. Wenn ich die Infos alle(und die sind ja jetzt schon reichlich) für mich gegenüberlege, kommt dabei bestimmt mit der Zeit ne recht ordentliche Darstellung raus. Zur Zeitfrage: Ich gedenke meine Darstellung in den Bereich des 3.Kreuzzugs( laut den meisten Empfehlungen von Euch) zu legen. Wie geschrieben, schonmal Danke für all die Infos und Buchtips sowie Bilder und sogar schon Bilder-CD´s die ich bekommen habe oder die im zulauf sind. Christian

 

[Amici]

die waren einfach zu schwer um im Kampf auch noch ein Schild zu führen

Also das mit dem "zu schwer" würde ich so nicht stehen lassen. Zu schwer ist ein typischer Marktmythos. Halt mal einen für ein Museum angefertigtes Replik eines Anderthalbhänder in der Hand. Fe-der-leicht ist das Ding. Zu mindest ind er Relation zum Schaukampfknüppel. Aber zum Tehma 3. Kreuzzug also. Also dann rate ich dir deine gesamte Ausrüstung zu überdenken. Ich würde zum Nasalhelm tendieren, Einhänder und Schild aus deiner Epoche. Und da geht's s chon wieder los. Wo bist du räumlich? Deutschland, Frankreich, Akkon? Deutschstämmig, Frankreichstämmig, etc ... Ich denke auf jeden Fall solltetst du den Wappenrock weg lassen. Passt zeitlich nicht. Und was die Schuhe angeht, ich hab mir mal die Seite in Ruhe angesehen. Sind sehr hübsch aber zetilich alle so spätes 20. - frühes 21. Jh. Soll - im Fazit - heißen. Hab das Jahr Spaß als Marktgänger weil mehr ist die bisherige Ausstaffierung leider nicht. Wenn du aber wirklich aufeine historische Darstellung der Templer abzielst fang gleichzeitig zum rechechieren an. Und damit meine ich nicht Karfunkel Verlag und ihre Kumpels. Ich meine Fachliteratur und davon nicht nur Templerbücher. Was du brauchst ist Fachliteratur über deine Zeitepoche. Damit du dir erstmal darüber klar werden kannst wie die Leute damals ausgesehen haben, wie Kleidung aussah, Geschirr, Rüstung und Waffen, Schuhe, etc ... Schau dir den Hortus Delicarium an z.B. Freskenabbildungen deiner Zeit. Es gibt so viele Möglichkeiten ...

 

[3091]

Mach den Deutschen Orden... das ist (auch) im SpäMi möglich und schöne Belege gibts da wohl auch (Marienburg und Schlacht bei Tannenberg sind gut durchgehechelt). Da kannste auch Dein XIII und den Eisenhut (ob in der Form?) behalten... auch ohne Pferd. :zunge

 

[Angillas]

Danke schonmal zu den Anmerkungen und Tipps,Amici. Also was die Literatur aus der Zeit betrifft, hab ich zumindest mich schonmal etwas mit der Maciejowski-Bibel o. Kreuzfahrerbibel beschäftigt. [font='Arial, Helvitica, Geneva, Verdana, sans-serif']In selbiger kommt der Eisenhut in verschiedener Form häufig vor.[/font] [font='Arial, Helvitica, Geneva, Verdana, sans-serif']Da ich bei der Darstellung eines kämpfenden dienenden Bruders(nicht adlig) wohl besser nach Akkon passe, ist der Wappenrock doch eher sinnig, da er das Aufheizen der Kettenrüstung (ja, ich weiss[/font] hab doch noch keine) verhindert. Da das Bild, was ich weiter oben gepostet habe ja eher ein neuzeitliche Interpretation ist,hab ich hier ein Bild was ich dann wohl eher in Betracht ziehen darf:

Was meine Abstammung im Rahmen der Darstellung betrifft, beziehe ich mich ins nordische,da meine Bekanntenkreis (aus dem ich viele Teile beziehe) sich eher auf Handwerksarbeiten aus diesen Regionen beziehen. Also was Schnittmuster und Anfertigungen von Leder,allg.Kleidung und Schmiedearbeiten betrifft. Ich versuche darauf zu achten, das sie für mich zumindest auf zu auffällige Verzierungen (z.B. Runen) verzichten. Zum Thema Bewaffnung,beziehe ich mich da auf Lektüre und eigene Interpretation (irgendwo hier im Forum hat jemand geschrieben das man auch logisch mitdenken darf ?( )und Gespräche mit "Schaukämpfern". Da das führen eine Schwertes einiges an Übung erfordert um in der Schlacht zu bestehen und grade damals eher der adelige Nachwuchs darin vernünftig geschult wurde, hielt ich es eher für sinnig als nicht adliger Bruder den Knüppel bzw. Streitkolben zu wählen. Der selbige war für den verhältnismäßig Ungeübteren (Bauern) besser zu händeln,gerade im direkten Nahkampf, wenn man ich viel Platz hatte :keule1 . Gehörte ja auch zu Grundausstattung. Erste Wahl wäre dazu natürlich eine einfache Lanze, wobei ich sowas dann eher soweit zurückstelle, bis ich meine eigene Lagerausstattung gestallte. Hab nämlich die ganze Zeit selbige zu bei mir zu tragen und möchte auch nicht immer die Lagerplätze meiner Bekannten mit meinem Gedöns belagern :S . Gruß Christian

 

[NikolausVonRumore]

Hallo, Falls du Hilfe bei der Recherche brauchst -> http://forum.templernetzwerk.de/ Dort findest Du Leute, die Ahnung und gute Tipps zur Literatur haben. mfg