Sergeant im Ritterorden

[Angillas]

Danke,Nikolaus. Hab mich da schon angemeldet und warte auf Freischaltung. Mal gespannt, was man da noch so erfährt. Hab ja hier schon breitgefächerte Infos bekommen. Ich denke, ich werde jetzt erstmal alle Infos zusammentragen und mir da denn weg der Darstellung für mich suchen. Allen kann man es nicht recht machen, will ich auch gar nicht ^^. Wo bleiben dann Diskussionsstoff ? Wie gesagt bin für alle Infos und Kritik dankbar. Nur so ist ine Arbeit an der Darstellung möglich. Gruß Christian

 

[NikolausVonRumore]

Hallo Christian, Du musst es uns nicht Recht machen, sondern dir selbst - vergiss das bitte nicht!!! Das Hobby "Mittelalter" unterscheidet sich ja schon in diverse Kategorien. Jedoch sollte man die Kategorie nicht nach den Ansprüchen der Anderen wählen, sondern danach, was einem selbst am meisten Spaß macht. Viel Spaß beim Nähen und Bücher wälzen, Viele Grüße, Nik

 

[Angillas]

Bin ja dabei . Gruß Christian

 

[Amici]

Servus, ein paar Gedanken noch

Also was die Literatur aus der Zeit betrifft, hab ich zumindest mich schonmal etwas mit der Maciejowski-Bibel o. Kreuzfahrerbibel beschäftigt.

Du wolltest 3. Kreuzzug darstellen, richtig? da passt die Kfb aber nicht für die Recherche, da die 1250 ist. DAs wären 60 - 70 Jahre nach den von dir gewählten Zeitraum. Also musst du dich wohl entscheiden. 3. Kreuzzug - ausgehendes 12. Jh. oder Mitte 13. Jh. Vielleicht sogar Ende 13. Jh.? Der Sturz von Akkon? wär das nciht was?

Da ich bei der Darstellung eines kämpfenden dienenden Bruders(nicht adlig) wohl besser nach Akkon passe, ist der Wappenrock doch eher sinnig, da er das Aufheizen der Kettenrüstung (ja, ich weiss hab doch noch keine) verhindert.

Wie du schon sagst, Wappenrock macht nur Sinn mit Kette. Für ohne Kette geh mal davon aus, dass ein dienender Bruder weder Helm noch Schwert, dafür aber eine lange Wollcotte getragen hat. Wir hatten mal jemanden in unserer Gruppe, der einen Sergenten der Templer/Würzburg dargestellt hat. Den hast du NIE mit Waffen rum rennen sehen es sei denn es ging in den Kampf.

Was meine Abstammung im Rahmen der Darstellung betrifft, beziehe ich mich ins nordische,da meine Bekanntenkreis (aus dem ich viele Teile beziehe) sich eher auf Handwerksarbeiten aus diesen Regionen beziehen. Also was Schnittmuster und Anfertigungen von Leder,allg.Kleidung und Schmiedearbeiten betrifft. Ich versuche darauf zu achten, das sie für mich zumindest auf zu auffällige Verzierungen (z.B. Runen) verzichten.

Was bedeutet für dich auffällige Verzierungen? Das hochmittelalterliche Skandinavien bitte nicht gleich setzen mit Runen und Triskelen verzierten Wikingern. Das war sogar bei den Wikingern nicht so wie man das oftmals sieht.

Zum Thema Bewaffnung,beziehe ich mich da auf Lektüre und eigene Interpretation (irgendwo hier im Forum hat jemand geschrieben das man auch logisch mitdenken darf ?( )und Gespräche mit "Schaukämpfern"

An dieser STelle mal wieder mein allzeit beliebter Wahlspruch: Logsich ist ungleich muss so gewesen sein...

Wie gesagt bin für alle Infos und Kritik dankbar. Nur so ist ine Arbeit an der Darstellung möglich.

Da stimme ich dir vollends zu und gratuliere dir zu dieser gesunden Einstellung. Viel Spaß derweil

 

[Angillas]

Na,Amici, dann entsinnst du dich ja an meine ersten Posts: Das ich die Ausstattung, so wie ich sie im Moment trage, nach meinem augenblicklichen Bestand richten. Und das die weitern Sachen in Planung sind.Hab [font='ArialMT, Arial, sans-serif']leider keinen Drapier, der mir die Kleidung ausgibt[/font] :heul .Da als nächstes die Anschaffung bzw. Anfertigung eines Mantels ansteht, kann ich diesen ja geschlossen tragen,falls ich durch meine augenblickliche Gewandung zu sehr in Bedrängnis komme. Was die Verzierungen betrifft, meinte ich damit natürlich die Selbigen aus dem Bereich der Wikingerdarstellung, wenn dir diese Aussage lieber ist. Nun und was die Bewaffnung betrifft, so halte ich meine Darstellung für vertretbar. Auf Mittelalter-Events renn ich auch nicht mit Schwert rum, wohl aber mit einem Dolch mit Scheibenknauf, der Griff ist ähnlich Ausgeführt wie bei meinem jetzigen Schwert. Zum Thema "logik": warum müssen Sargdeckel zugenagelt werden? ?( Wenn ein Wort falsch im Wörterbuch steht, werden wir es je erfahren? 8| Aber,Scherz beiseite, ich bin für deine Hilfe beim finden eines Zeitraumes dankbar. Kannst mir ja bestimmt gute Quellen für meine Zeitrecherche nennen, um genauer zu werden. Bin ja noch flexibel. Übrigens hätt ich da auch noch ne Frage zum Thema zeitgemäße Feldflasche,haben doch bestimmt sowas gebraucht.Also wo ich vom Bund aus in Texas war, war die Dinger lebenswichtig, ich vermute mal (oh wieder Logik ) damals auch, da habt ihr doch bestimmt auch Tipps. Sonst nehme ich ein Trinkhorn .... und die Ernsthaftigkeit meiner Darstellung hat sich erledigt :thumbdown: . Gott zum Gruß Christian

 

[Stephanus de Flozze]

Hallo Christian solltest Du Dich wirklich für einen Templersergeanten um die Zeit des dritten Kreuzug entscheiden, so gäbe es hierfür ein ziemlich umfassendes Compendium das sich genau hiermit befasst: Milites Templi, Leben und Ausrüstung der Dienenden Brüder des Templerordens um 1190 [ von Bendedikt Hallinger; ISBN: 978-3-936457-51-3, 28.- EUR, ist aber auch sicherlich schon über Fernleihe erhältlich; Der Autor ist langjähriger Darsteller und hat nach gründlicher Recherche ein Büchlein verfasst, das sich m.E. fast mit einer Magisterarbeit messen kann. Gruß Stephan PEDITES PUGNAS DECERNENT!

 

[Einarr_Thorsteinson]

Ich versteh jetzt zwar net, was Sargdeckel damit zu tun haben, aber gut...stell dir vor, der Sarg wird schräg ins Grab gelassen :schock1 ...

 

[Amici]

Na da hättest du doch eine schöne Buchquelle. Aber noch eine Frage. Warum unbedingt Templer in Skandinavien? Gab es da überhaupt Komtureien? Ich denke (nichtwissen) nämlich nicht. Ergo würde es nicht dazu passen. Dann vielleicht doch lieber einen Deutschordensritter? Oder doch lieber hier in Deutschland ansiedeln? Zu der Wiki-Verzierung. Bedenke du willst teil eines Ordens darstellen der strikt regelt wie alle auszusehen haben. Denkst du wirklich, dass die einem SErgenten erlaubt hätten sich mit nordischen Schmuck oder Verzierungen also weltlichen Tand zu schmücken? Mal davon ab, dass selbst die damals in Skandinavien lebende Beölkerung sich nicht mit Wikingerornamenten verziert hat... Das würde ich überdenken. Was das Trinkhorn als Becherersatz ist ist die WIkiverzierung für die Gewandung/Rüstung... Und zum Tehma Logik. Es wäre auch Logsich gewesen, dass sich jemand denkt: "Hm. Da steht so ein altes Aquädukt von den Römern von denen wir die Sprache, die Medizin, etc teil übernommen haben. Eigentlich wäre es doch logisch so ein Aquädukt auch hier zu bauen. Mitten in Bayern!" Wieso machen wir es nicht in unseren Msueumsdörfern? Weil es keinen Fund dazu gibt. Warum orientieren wir uns an Funden? Weil wir den Leuten vermitteln wollen wie die Welt damals ausgesehen haben könnte. Ergo nimmt man nur was man hat und nicht was man gerne hätte oder was "Logisch" wäre. Kann sein, dass Barbarossa ein Aquädukt gebaut hat und wer anders hat's dann 1613 n. Chr. eins zu eins abgetragen. Aber da es nicht da steht werden wir es nicht erfahren und somit nicht darstellen. Weil es nur sein könnte. Aber könnte ist ja nicht gleich es war auch so. Also was ist fairer gegenüber dem Besucher der von mir erwartet, dass er hier "Mittelalter" sieht und heim gehen kann mit dem Wissen was gelernt zu haben? Das ich ihm zeige was ich für logsich erachte oder das ich ihm nur das zeige von dem wir auch wissen, dass es so war? Das ist eigentlich alles was ich mit dem Satz ausdrücken wollte. Im übrigen zum Thema verschlossene Särge. Ist tatsächlich ein interessantes Thema. Welchen Sarg sollte man zunageln wenn kein (Holz-)sarg verwendet wurde? ... :zunge Soweit ich weiß kamen Särge erst ab dem 17. Jh. auf. Es gibt nur seeeeehr wenige Darstellungen von Holzsärgen, einige davon in Stundenbüchern und alle so weit ich weiß im Raum Nordeuropa. Der Rest war reich genug um sich in der Kirche betten zu lassen oder wurde in Tücher gewickelt begraben weil eben nicht reich und/oder bedeutend, aber wir schweifen ab ...

 

[Ephraim Heinrich]

Übrigens hätt ich da auch noch ne Frage zum Thema zeitgemäße Feldflasche,haben doch bestimmt sowas gebraucht.

Damals wurden Trinkschläucher benutzt. Man nahm einen Ziegen/Kuh/whatever-Magen und nähte ihn zusammen. An die Öffnung kamen dann meistens Mundstücke aus Holz. Ausserdem gab es kleinere Flaschen aus Leder, die ungefähr Handtellergröße hatten.

 

[Timm]

Moin Ephraim,

Damals wurden Trinkschläucher benutzt. Man nahm einen Ziegen/Kuh/whatever-Magen und nähte ihn zusammen. An die Öffnung kamen dann meistens Mundstücke aus Holz. Ausserdem gab es kleinere Flaschen aus Leder, die ungefähr Handtellergröße hatten.

pauschale Aussagen, die mit "Damals wurde..." beginnen, sind in Bezug auf historische Darstellung in der Regel gefährlich... ...zumindest solange die Aussage nicht mit Belegen untermauert ist. Kannst du uns insofern mitteilen, worauf dein Wissen fußt? Und wann ist "damals"? Gruß, Timm

 

[Angillas]

Warum unbedingt Templer in Skandinavien? Gab es da überhaupt Komtureien?

Es ging um die Abstammung( nicht Standort), da die Anwärter nicht alles abgaben bei Eintritt in den Orden, gewisse Dinge dürften behalten werden. Nordische Mitglieder gab es mit sehr hoher wahrscheinlichkeit (Mitgliederliste mit Abstammesurkunde hab ich leider keine)

Zu der Wiki-Verzierung. Bedenke du willst teil eines Ordens darstellen der strikt regelt wie alle auszusehen haben. Denkst du wirklich, dass die einem SErgenten erlaubt hätten sich mit nordischen Schmuck oder Verzierungen also weltlichen Tand zu schmücken?

Ähm... glaub hab geschrieben das diese Verzierungen nicht vorhanden sind....

Ich versuche darauf zu achten, das sie für mich zumindest auf zu auffällige Verzierungen (z.B. Runen) verzichten.

Gruß Christian

 

[Amici]

Was die Verzierungen betrifft, meinte ich damit natürlich die Selbigen aus dem Bereich der Wikingerdarstellung, wenn dir diese Aussage lieber ist.

Ich bezog mich eher hier rauf. Nicht auf die Runen. Abern ochmal zurück zum Skandinavier. Gbit es nun eine Liste von Namen derer aus dem Templerorden die auf Skandinavier im Orden schließen lassen? Oder eine Komturei dort oben? Weil sonst verstehe ich das "mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit" leider nicht ... Und auch wenn der restliche Bekanntenkreis bei dir Skandinavier darstellen (ich schätze mal Wikinger?) warum willst du dich daran orienteren? Wenn du doch gar nicht die Region darstellst sonder nur wen der von da kommt, einem Orden beitritt der eher im Mittel- bis Südeuropa tätig war und dann wo ganz anders, nämlich in Akkon, eingesetzt wird. Für mich klingt das halt alles so wahnsinnig nach "Arn - Der Kreuzritter" verstehst du?

 

[Angillas]

Ok, Amici, ich schreib es nochmal ohne meine obrigen Angaben zu zitierten. Ich möchte einen Sergeant der Templer aus dem Heiligen Land (Akkon)darstellen, der eine nordische Abstammung (geburtsmäßig) hat,weil der mich umgebene Bekanntenkreis seine Handwerksarbeiten, die ich zum Teil nicht beherrsche,dort ansiedelt. Ich will mich nicht nach ihnen orientieren, jedoch gerne auch auf Arbeiten von ihnen zurückgreifen. Begründen das Kleinteile meiner Ausrüstung nordische Züge haben,will ich durch die nordische Abstammung (da bin ich mal so dreist). In den Dienst der Templer sind Leute aus ganz Europa eingetreten, Skandinavien=Europa. Darstellung eines japanischen Templer wäre bestimmt der Kracher, lässt sich aber mal gar nicht verkaufen. So, jetzt kommt bestimmt die Aussage: Bei Eintritt in den Orden war die weltliche Habe abzugeben. Ok, der Zeugwart hat aber das erhaltene Material gesichtet und sinnvolle Ausrüstung wieder verausgabt. Und zu "Arn- Der Kreuzritter". Wenn ich Den darstellen wollte, dann hätte ich doch wohl Ritter gewählt, die belagerung von Gaza und die Schlacht von Hattin überlebt und wäre grad auf der Rückreise meine Zukünftige aus dem Kloster zu befreien. Tolle Idee, mag ich aber nicht. Ich schleife gerne an meiner Darstellung und komme vielleicht auch mal zum Super-Ideal-Vorzeige-Vollnachvollziehbaren Templer-Unteroffizier, aber im moment bin ich da meilenweit von entfernt. Aber wenn ich direkt das Ideal hätte, wüßte ich nicht wo noch der Spaß an der Arbeit bleibt. Soviel dazu, schreibt ruhig mehr Tipps. Ephraim Zum Trinkschlauch: Find ich ne gute Idee. Auch wenn da schon wieder ein "aber" kommt.(Damals wurde....). Wenn er "Damals wurde wahrscheinlich...." geschrieben hätte, wäre auch nicht gut gewesen. Denke das man sich das vermutlich(oh auch ein böses Wort) zeitgerechte Ausrüstungstück unter die Lupe nehmen sollte. Andersrum gibt jeder Widerspruch grund zur Diskusion .Also weiter so davon lebt das Forum. Gott zum Gruß Christian

 

[Ephraim Heinrich]

Hallo Timm,

Kannst du uns insofern mitteilen, worauf dein Wissen fußt? Und wann ist "damals"?

Mein Wissen fußt auf einer Ausstellung der Reiß-Engelhorn-Museen in Mannheim (hier wohne ich). Mit "damals" meinte ich die Zeit des Dritten Kreuzzuges. Angillas hat ja in einem früheren Post bekannt gemacht, dass ihm die Zeit gefallen würde. Ich selbst weiß von den Feldflaschen, weil mich seit jeher (soll heißen vor meiner Beteiligung in der Living Historyszene) die Kreuzzüge interessiert haben und ich in der Ausstellung war. Tut mir leid, wenns missverständlich rüberkam. Gruss Robert

 

[Einarr_Thorsteinson]

Mal ne andere Frage: Da dein Bekanntenkreis nordische Handwerksarbeiten macht, ist dein Bekanntenkreis bestimmt auch in der Zeit um den 3. Kreuzzug angesiedelt , also skandinavisches Hochmittelalter ... :whistling: falls das nicht der Fall ist, kannst du auch die (Zitat von dir"Handwerksarbeiten, die ich zum Teil nicht beherrsche" (Zitat Ende) nicht übernehmen, ein Templer-Sergeant mit nem Löffel aus der schwarzen Erde in Birka oder sonstigen Ausrüstungsgegenstände aus dem FrüMi in Skandinavien geht mal gar nicht :wacko:

 

[Timm]

Moin Angillas,

Ich möchte einen Sergeant der Templer aus dem Heiligen Land (Akkon)darstellen, der eine nordische Abstammung (geburtsmäßig) hat,weil der mich umgebene Bekanntenkreis seine Handwerksarbeiten, die ich zum Teil nicht beherrsche,dort ansiedelt. Ich will mich nicht nach ihnen orientieren, jedoch gerne auch auf Arbeiten von ihnen zurückgreifen. Begründen das Kleinteile meiner Ausrüstung nordische Züge haben,will ich durch die nordische Abstammung (da bin ich mal so dreist).

Ok, der Zeugwart hat aber das erhaltene Material gesichtet und sinnvolle Ausrüstung wieder verausgabt.

ich finde deine Herangehensweise etwas krude... Wenn man einen Sergeanten der Templer mit nordischer Abstammung darstellen will, dann sollte man sich gucken, was ein Sergeanten der Templer mit nordischer Abstammung dann so an Ausrüstung und Kleidung hatte (so es solche denn überhaupt gab). Was du offenbar gerade zu tun vor hast ist zu behaupten (!) einen solchen darzustellen um deine Ausrüstung zu rechtfertigen, oder deutlicher formuliert schön zu reden. Sorry, aber das ist meiner Meinung nach "Pipi Langstrumpf"-Mittelalter (Ich mache mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt...). Zumal dich auf einer Veranstaltung niemand fragen wird, welcher Abstammung du bist. Das Publikum wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit deine Ausrüstung als den Regelfall für einen normalen Sergeanten der Templer annehmen. Eine Vita ist meiner Meinung nach in den allermeisten Fällen ziemlicher Kokolores, der entweder dem eigenen Bedürfnis nach ein wenig phantastischem Glitzer im eigenen Leben entspringt oder halt der Zurechtbiegerei von Ausrüstung dient. Das Publikum hat nach meiner Erfahrung da ganz andere Fragen und Bedürnisse.

Ephraim Zum Trinkschlauch: Find ich ne gute Idee. Auch wenn da schon wieder ein "aber" kommt.(Damals wurde....). Wenn er "Damals wurde wahrscheinlich...." geschrieben hätte, wäre auch nicht gut gewesen.

Auch hier scheint es mir so, als ob dir des Pudels Kern (bzw. die von mir angesprochene Problematik) nicht so ganz deutlich ist. Das "wahrscheinlich" hätte in der Tat die Pauschalaussage etwas abgeschwächt, aber nichts an ihrer Pauschalität geändert. Insbesondere wäre aber nach wie vor die Aussage nicht mit Belegen untermauert, was ihren Nutzen massiv einschränkt. Ephraim scheint mein Anliegen da auch verstanden zu haben und hat die Grundlage seiner Aussage benannt. Im Internet steht viel und wird viel behauptet (gänzlich ohne Ansehen der jeweiligen Person). Wenn Dinge in der Darstellung unreflektiert geglaubt und übernommen werden, entstehen dadurch inflationäre Stilblüten wie z.B. Steckstühle oder "Visby-Laternen". Weder mir noch manch anderem hier geht es um Kritik um der Kritik willen, sondern darum eine Darstellung an weitestmöglich belegbaren historischen Grundlagen auszurichten. Damit später auch Mittelalter drin ist, wo Mittelalter drauf steht. Diese Herangehensweise hat Amici ja weiter oben sehr gut umrissen. Gruß, Timm

 

[drakiem]

Hallo Angillas, du willst Templer sein ok schön und Gut aber Templer sind niemals alleine unterwegs gewesen. Templer sind Mönche in "Uniform" das solltest du immer vor deinem Inneren Auge sehen. Bevor du irgendwas planst such doch mal die nächste Komthurey in deiner Gegend auf, es gibt bei der Templerszene gewisse Regeln was die Einheitlichkeit betrifft. Wenn du die Tatze trägst solltest du ausreichendes Wissen haben. Vielleicht solltest du mal bei folgenden Gruppen vorbeischauen http://templer-komturey-braunschweig.de/ http://www.templer-usedom.de Den irgendwas "Spielen" finde ich was den Glauben betrifft(auch wenn ich selber nicht an der Kirche hänge) sehr gefährlich. Aber das ist meine Meinung. Den Templer stellen zwei schwerwiegende Probleme da, den stark Gläubigen und den Soldaten beides Zusammen mhhh ich sag nur "Du sollst nicht Morden" als Gebot. Grüße so und jetzt könnt hir mich in der Luft zerreißen

 

[Timm]

Den irgendwas "Spielen" finde ich was den Glauben betrifft(auch wenn ich selber nicht an der Kirche hänge) sehr gefährlich.

Leute die ernsthaft meinen Templer zu SEIN finde ich noch viel gefährlicher.... :schock2 Gruß, Timm

 

[drakiem]

Jup Timm da stimme ich dir zu, hab ich mich falsch ausgedrückt. Vielleicht so man sollte sich schon genau Gedanken machen was im Fall der Templer darstellt wird. ups Stop ich rede mich gerade um Kopf und Kragen... :help Wo sind die Templer mit dem unendlichen Fachwissen...

 

[3091]

Wo sind die Templer mit dem unendlichen Fachwissen...

... im Kerker verschmachtet oder auf dem Scheiterhaufen verbrannt :zunge