Streitfrage bitte klären

[Viserya]

Hallo zusammen, Ich lese ja schon seit einiger Zeit hier mit und muss euch jetzt mal mit einer, für euch wahrscheinlich winzigen Fragen behelligen. Meine liebe Freundin und Mitlagernde ist ein Bücherwurm und hat irgendwo (so etwas vergisst sie öfters) das gewalkte Wollstoffe nicht existierten/nicht bekannt waren, also im Frühmittelalter. Unsere Darstellungszeit ist um 800 in Westfalen. Stimmt das mit dem Loden? Kann ich mir ja nicht wirklich vorstellen... Und dann noch eine Frage die meiner persönlichen Verwirrung endspringt: Ich kaufe zurzeit keine Wollstoffe in Leinwandbindung online, weil ich schlicht keine finde. Ich habe zwar einen Wollhändler des Vertrauens aber der hat meist Köpergebundene oder Loden. Unter welchem Namen finde ich bitte Wollstoff in Leinwandbindung in der heutigen Zeit? Meistens finde ich nur wie gesagt Loden oder Mantelstoffe aus Wollgemischen oder Velours oder Tweed. :ups Kann mir das vielleicht mal jemand übersetzten, dabei blicke ich nicht durch. Viele Grüße Viserya

 

[Niklas Girdler]

Die frühmittelalterliche Frage kann ich leider nicht beantworten, aber ab dem 12. Jhdt. wird das händische Wollwalken durch Walkmühlen ersetzt. Der Drang den Walkvorgang zu maschinisieren spricht aber m.E. dafür dass zu der Zeit schon sehr großer Bedarf bestand. Leinwandbindige Wolle in Natur kriegst du online z.B. bei Naturtuche.de

 

[user2442]

Walkloden ist meist ein gestrickter Stoff der ein gefilzt/gewalkt wurde. Dieser Stoff hat nichts mit Loden in dem Sinne zu tun und ist unbrauchbar, denn gestickt hat man zu dieser Zeit nicht. Dann gibt es gewebte Stoffe die aufgeraut und gewalkt sind, die sind brauchbarer. So wirklich absichtlich gefilzter Stoff wie man es z.B. den heutigen Jäger Loden kennt, gab es vermutlich aber auch nicht. Köperbindungen kannst Du verwenden, die kommen häufig vor. Fürs Frühmittelalter kannst Du vermutlich auch die Diamant/Rauten und Fischgratbindungen verwenden. Eine grobe Übersicht über die Bindungen habe ich einmal auf meinem Blog zusammen gestellt: http://zeitensprung.blogspot.de/2012/12/kleine-stoffkunde-fur-mittelalter.html (Quelle: mein Blog bei Google)

 

[Viserya]

Sowas in der Art hatte ich mir auch schon gedacht, zumal doch Wollstoff der gewalkt ist, ich sag jetzt mal "robuster gegen das Wetter" ist. Das mit dem Stricken ist klar. Also keine Walkloden, sondern Loden? Hab ich das jetzt richtig wieder gegeben?

 

[user2442]

Nein Loden ab 1200, weil da erst die Walkmühle zum Einsatz kam. Dicken Stoff mit Webstruktur kannst Du verwenden.

 

[Viserya]

Ah ok, gut das ich noch mal gefragt habe. Dann schon mal danke und ich mach mich dann mal auf die Suche nach meiner Weihnachts-Stoff-Wunschliste. Viele Grüße

 

[Dvergr]

Moin Viserya, ich hab da was im Haithabu-Ausstellungsbuch gefunden, 3. Auflage von 2004. Haithabu befindet sich in Norddeutschland, also nicht allzu weit weg. Auf S. 49 sind zum Thema Bekleidung einige fusselig und rauh wirkende Stofffunde abgebildet, neben denen steht:

Lodenstoff, den man durch Rauhen und Walken winddicht und nässeabweisend machte, war in Haithabu ein wichtiger Bekleidungsstoff.

Auf Seite 51 wird präzisiert:

Als Alltagsware gab es Stoffe aus kurzfaseriger Unterwolle mit besonders wärmenden Eigenschaften. Zusätzlich machte man sie durch Walken winddicht und nässeabweisend und erhielt dadurch eine Stoffqualität ähnlich unseren Lodenstoffen.

Quelle: Wikinger Museum Haithabu: Schaufenster einer frühen Stadt von Hildegard Elsner, Hrsg. Archäologisches Landesmuseum, Schleswig Ansonsten stimme ich Silvia zu. Das, was man heute als Walkloden bekommt, ist zu einem Großteil Strickloden und somit für das Frühmittelalter nicht zu gebrauchen. Leinwandbindung und div. Köperbindungen (Gleichgrat, Fischgrat, Diamant) sind für das Frühmittelalter in Mittel- und Nordeuropa nachgewiesen. Diese Stoffe in gewalkter Form kannst du hauptsächlich als "Tuchloden" kaufen. Was Kochwolle, Walkloden oder Lodenstoff als allgemeine Bezeichnung angeht, so ist heute damit meist des besagte Strickloden gemeint. Falls du Zweifel hast, frag nach der Bindung, wenn du Stoff kaufst. Wenn du etwas bestimmtes suchst, schreib mich gern an, dann bekommst du Links. Grundsätzlich aber: walken war scheinbar bekannt und wurde genutzt, wenngleich wohl nicht maschinell.

 

[user2624]

Ich habe ganz gute Erfahrungen mit Stoffen von Inge Trissl gemacht. Bei ibäh unter stella-inge oder fr.barbarossa.

 

[Viserya]

Bei Inge Trissl habe ich auch schon bestellt. Die sind wirlich zu empfehlen.

 

[user2442]

Moin Viserya, ich hab da was im Haithabu-Ausstellungsbuch gefunden, 3. Auflage von 2004. Haithabu befindet sich in Norddeutschland, also nicht allzu weit weg. Auf S. 49 sind zum Thema Bekleidung einige fusselig und rauh wirkende Stofffunde abgebildet, neben denen steht:

Lodenstoff, den man durch Rauhen und Walken winddicht und nässeabweisend machte, war in Haithabu ein wichtiger Bekleidungsstoff.

Auf Seite 51 wird präzisiert:

Als Alltagsware gab es Stoffe aus kurzfaseriger Unterwolle mit besonders wärmenden Eigenschaften. Zusätzlich machte man sie durch Walken winddicht und nässeabweisend und erhielt dadurch eine Stoffqualität ähnlich unseren Lodenstoffen.

Quelle: Wikinger Museum Haithabu: Schaufenster einer frühen Stadt von Hildegard Elsner, Hrsg. Archäologisches Landesmuseum, Schleswig Ansonsten stimme ich Silvia zu. Das, was man heute als Walkloden bekommt, ist zu einem Großteil Strickloden und somit für das Frühmittelalter nicht zu gebrauchen. Leinwandbindung und div. Köperbindungen (Gleichgrat, Fischgrat, Diamant) sind für das Frühmittelalter in Mittel- und Nordeuropa nachgewiesen. Diese Stoffe in gewalkter Form kannst du hauptsächlich als "Tuchloden" kaufen. Was Kochwolle, Walkloden oder Lodenstoff als allgemeine Bezeichnung angeht, so ist heute damit meist des besagte Strickloden gemeint. Falls du Zweifel hast, frag nach der Bindung, wenn du Stoff kaufst. Wenn du etwas bestimmtes suchst, schreib mich gern an, dann bekommst du Links. Grundsätzlich aber: walken war scheinbar bekannt und wurde genutzt, wenngleich wohl nicht maschinell.

Das habe ich auch gelesen, aber sehen die Stoffe so aus wie aus dem Laden ??? :wacko:

 

[Dvergr]

Das habe ich auch gelesen, aber sehen die Stoffe so aus wie aus dem Laden ??? :wacko:

Puh, tja... mir würden wenige Stoffe einfallen, die ohne weitere Verarbeitung tatsächlich so aussehen würden. Ich könnte mir wiederrum aber einige vorstellen, die nach entsprechender Weiterverarbeitung so aussehen wie dieser sehr fusselige Stoff dort, der fast ein Bisschen was von einem Strichloden hat, nur eben chaotischer. Vielleicht der naturbraune Köper von Inge Trissl oder einige gröbere Wollstoffe von Naturtuche? Das ist dann aber auch wieder die Frage, wie intensiv und tiefgründig man seine Darstellung betreiben möchte. Jemand, der es wirklich ernst nimmt mit einer Rekonstruktion wird vermutlich eher dich anschreiben und sich von dir einen entsprechenden Stoff zum Verwalken weben lassen, Silvia. Ansonsten empfehle ich halt für etwas, das zumindest näher an die frühmittelalterlichen Walkstoffe rankommt, eben die beiden obengenannten Shops, denn das ist ja tatsächlich Gewebe und kein Gewirk.

 

[user2442]

@ Dvergr ich wollte Viseria helfen Anfängerfehler zu vermeiden. Das was man so unter Loden zu kaufen bekommt, ist einfach zu glatt, wenn man sich im Stoffgeschäft oder von Internetshops beraten lässt, wird man nicht unbedingt gut beraten. Bei den manchen Stoffen wo dran steht, fürs Mittelalter geeignet rollen sich mir oft die Fußnägel auf. Du kannst Dir die Seitenhiebe sparen, ich muss hier nicht nach Kunden jagen.

 

[Dvergr]

Huch, da hast du wohl etwas vollkommen falsch aufgefasst! Das war absolut nicht als Seitenhieb gemeint, sondern tatsächlich wie "Wenn jemand etwas wirklich spezifisches sucht, dann wird er sicher bei dir etwas in Auftrag geben, weil du eben sehr spezifische Sachen webst für Leute, die genau wissen, was sie suchen." Und das ist auch völlig gut so! Ich find es immer sehr schön, wenn Leute sich mit einer Richtung so intensiv befassen. Ich les regelmäßig deinen Blog und bin immer wieder überrascht, wie tief man da in Themen wie Spinnrichtung, Unterschiede in Kette und Schuss und Farbfragen reingehen kann. Entschuldige das Missverständnis, aber so war das wirklich überhaupt nicht gemeint. 8| PS. Auch im Sinne von: wer seine Darstellung intensiv und tiefgründig betreiben möchte, wird dann vermutlich wirklich eher auf handgewebte Stoffe zurückgreifen, wo dann eben genau auf solche Faktoren, wie ich es erwähnt hab, geachtet wird. Da ich weiß, dass du webst, bist du in dem Moment eben das Beispiel gewesen. Das hatte überhaupt nix mit Kundenfang o.ä. zu tun.

 

[Wilfried]

Was macht man mit gewebtem Wollstoff vor der Verarbeitung normalerweise? Richtig, man wäscht das Zeug. Und damit das nicht so kalt wird beim Waschen , nimmt man warmes Wasser. Und da man nun mal mit den Händen so große Stoffmengen nicht ordentlich durchgewalkt bekommt und der Stoff nso nicht sauber wird, nimmt man die Füße. Weswegen es hier in den Tiefen des Threads einen Bericht über Wolle walken im HoMi in England gibt. Ansonsten kann man ja , bis auf Haithabu nur vermuten. Aber so rein technisch waren die Wollstoffe des MA schlicht "gewebter Loden", oder verfilzter Stoff. Es ist ja schließlich ein ganz schöner Aufwand mit Handwäsche einen Wollstoff daran zu hindern, zu verfilzen ... Und so rein vom Tragekomfort ist eben "gewalkter Wollstoff" der einzige Stoff, der einem auf VA´s wirklich vorm Klima schützt. Es muß eben nur reine Wolle sein.

 

[LotlBotl]

Aber so rein technisch waren die Wollstoffe des MA schlicht "gewebter Loden", oder verfilzter Stoff. Es ist ja schließlich ein ganz schöner Aufwand mit Handwäsche einen Wollstoff daran zu hindern, zu verfilzen ...

Da muss ich dir zustimmen. Ich habe für die Mäntel für mich und meinen Bruder einen Diamant/Rautenköper gekauft, den ich vor dem Nähen vorsichtig im Topf eingefärbt habe, danach im Wollwaschgang mit Wollwaschmittel in der Maschine gewaschen. Hinterher war der Stoff etwas dicker als am Anfang, das Muster war nicht mehr ganz so deutlich schtbar und der Stoff hätte sich nur noch schwer wiederr auftrennen lassen. Klares Zeichen fürs verfilzen. Ein Stoff ohne Webmuster könnte etwa wie moderner Trachtenloden ausgesehen haben, den ich deswegen immer recht gerne empfehle.

Und so rein vom Tragekomfort ist eben "gewalkter Wollstoff" der einzige Stoff, der einem auf VA´s wirklich vorm Klima schützt. Es muß eben nur reine Wolle sein.

Gilt allerdings auch wieder nur für gewebte Walkstoffe. Gestrickte sind teils über 5mm dick und fühlen sich noch dazu an wie die raue Seite vom Topfschwamm. Das taugt maximal für ein Büßergewand.

 

[Wilfried]

Lotlbotl, genau deswegen schrieb ich "gewebter Loden". Alles andere ist schlicht Murks, außer "echtes Leinen" als "Unterwäsche" .

 

[LotlBotl]

Das hatte ich dann ein wenig falsch verstanden wie du das meinst, quasi im Mittelalter war das meiste gewebte Walkwolle, besonders toll wäre aber Walkwolle an sich. Aber dann sind wir ja völlig einer Meinung. Es gibt ja schließlich Gründe warum diese Kleiderstoffe heute zumindest noch bei den Trachten völlig präsent sind, aber auch für hochwertige Abendgarderobe Verwendung findet.

 

[Niklas Girdler]

Ich finde es faszinierend, dass es Leute hier gibt die zu allem ihren Senf abgeben, dabei wild herum spekulieren und so selten mal ins schwarze Treffen. Im Mittelalter kannte man eine ungeheure Menge an Tuchqualitäten, "rohes" Tuch war gänzlich ungewalkt ( und auch nicht der Wilfriedschen WischiWaschi-Methode unterzogen) und daher recht luftig. Dann gab es einfach und mehrfach gewalkte Stoffe, die mehr als 4-fach gewalkten nannte man im SpäMi z.B. Scharlach. Ebenso kannte man mit Disteln aufgerauhte Stoffe die geschoren und nur einseitig "verfilzt" waren und noch diverse andere Spezialitäten. Die blöde Annahme im Mittelalter sei "alles Loden" gewesen ist völliger Unsinn. Und zum Waschen von Wolle im Mittelalter: Man wusch Wolle kalt (ausser vielleicht in Wilfrieds Wirrer Wissenskommune [WWW], die vermutlich über einem Vulkan errichtet war und deshalb fließend Warmwasser besaß), meistens in Bächen oder flachen Teichen, um sie eben nicht fasermäßig zu verändern. Man wusch Wolle auch nicht mit den Füßen (oder den Ohren oder der Zunge oder was weiß was Wilfried noch einfällt), sondern setzte sie eine gewisse Zeit dem Wasser aus, nahm Aschenlauge dazu und schlug das Ganze mit einem Wäschepleuel. Dazu gibt es belegte Anleitungen. Generell wusch man Wolle aber so wenig wie möglich um den Ursprungszustand des Tuches zu erhalten. Und da man mir jetzt bestimmt wieder Bösartigkeit/Unhöflichkeit/Aggressivität etc. vorwirft: Ich kann es NICHT ab, wenn jemand seine "Beim-großen-Geschäft-gekommenen" Überlegungen mit breiter Brust als Tatsache hinstellt OHNE auch nur irgendwas dazu recherchiert/gelesen/wissenschaftlich erarbeitet zu haben!

 

[Wilfried]

Niklas, die Frage oben war, ob es lodenartige Stoffe im Frühmittelalter gab. Und nicht, ob es auch anderes gab. Und leider ist es nun mal so, das Wollstoffe aus ungewaschener Wolle gewebt und vor dem Zuschnitt gewaschen, schlicht zu gewalkter Wolle werden... Das man mit Tricks und Aufwand auch anderes herstellen kann und konnte, ist hier nicht die Frage. Sowas liegt in der Natur der Sache. Das hat jetzt richtig erkannt, nix mit nem wissenschaftlichen Nachweis zu tun , sondern schlicht mit "Warenkunde" und leidvoller Erfahrung. Wenn Du nämlich nicht die Regeln beim Waschen von Wollstoffen beachtest, ist spätestens nach der 4. Wäsche Dein schönes Teil so verfilzt, das kein Wind mehr durchgeht. Und da man üblicherweise beim Waschen von Hand die Wäsche walkt und wringt, waren den Menschen im FrühMi gewalkte Wollstoffe bekannt. Is wie mit dem Feuer und dem Wasser, das muß auch bekannt gewesen sein, das man Wasser in einem Topf zum Kochen bringen konnte, in dem man einen wassergefüllten Topf ans/ins Feuer stellt. Gibts auch keine Belege für ...