Trinkgefäße bei den Wikis

[Trinitatis]

Da diese Lederflaschen eh nur Fantasie sind würde ich sagen du kannst dich da frei austoben. Achte bei der Form aber darauf dass du die Schlitze oder Löcher für den Schultergurt mit einplanst, sonst stehst du zum Schluss etwas blöd da wenn es drum geht den Gurt anzubringen ;-) Schau mal Tante Google findet dazu so einiges: http://historia-lutrensis.de/html/trinkflasche.html LG dani

 

[Trinitatis]

Auch noch gerade gefunden: http://www.berwelf.de/bauanleitungen/feldflasche/feldflasche.html

 

[Torian]

Genau so gebaut, steinhart und dicht.

 

[Jungraban]

Seufz...wie schon gesagt. Das ist bekannt. Aber funktioniert nur bedingt. Wenn man Wachs auch von außen aufbringt, tropft es umso schneller. Das Wachs innen ist keineswegs dünn sondern bricht bei Gebrauch in kleineren Stücken heraus. Wer es nicht glaubt macht es doch einfach selbst mal.... Alle Menschen sind Klug...die einen Vorher und die anderen Nachher.

 

[Damastschmied]

Gesehen habe ich schon,das man Lederflaschen/Beutel mit eingenähter Folie zu kaufen bekommt,diese muß ja nicht zu sehen sein,Bratfolie zB. Gruß Maik PS beim am Körper tragen etwas unangenehm,aber Ton oder Leder was etwas Durchfechtet sorgt für Verdunstungskühlung. Zum Tongefäß abdichten reicht schon Milch,Molke,(Kasein).

 

[aixlibris]

Ich denke, man sollte vielleicht dem Thema "Abdichten von Lederflaschen" einen eigenen Thread widmen. :S Denn wenn ich da noch einmal die Fragestellung des TE in Erinnerung bringen darf:

Ich hatte mich mit Freunden schon öfter gefragt, welche Trinkbehältnisse um 900 nC wohl bei den Wikis bekannt waren! Die altbekannte Trinkhorndiskussion hier mal aussenvor, mir geht es vielmehr um verschließbare Behälter, wie Flaschen, Kürbisse Trinkschläuche, usw. da es diese ja gegeben haben sollte, um zb. auf Reisen immer etwas am Mann zu haben. Sind euch Funde bekannt, die uns Hinweise auf Derartiges liefern? Wäre für mich zb. sehr Praktisch derartiges auf Märkten dabei zu haben, da ich alle paar Minuten etwas Wasser brauche!^^

....so ist ja hier eher nach Funden und Belegen von Gefäßen gefragt. Daher zurück zu dieser Ausgangsfrage: Glas und Keramik sind tatsächlich nachgewiesen und diese aus allen möglichen Regionen der damals bekannten Welt. Wenn man die Wikinger, freundlicherweise, als Handelsvolk bezeichnen mag, dann ist dies auch problemlos nachvollziehbar. In dem Buch "Wikinger am Rhein" sind für derartige Gefäße zahlreiche Belege aufgeführt, von der Reliefbandamphora des Badorfer Typus, über Tatinger Kannen bis hin zu gläsernen Sturzbechern.Aber auch hölzerne Daubengefäße sind belegt. Ein ansonsten noch interessantes Buch, in schwedischer Sprache, ist " Vikingen" von Prof. Almgren et al., 1975 Nordbok, Göteborg.

 

[aixlibris]

Noch ein Nachtrag : ZU den Glasbechern: http://www.flickr.com/photos/historiska/page3/ Aber auch Metalle wie z.B Silber war en voque, wie z.B. der "Jellinge Cup" ; Abbildung auf S.125 in: D.M. Wilson " The Vikings and their origins" , oder auch hier: http://www.archeurope.com/index.php?page=jellinge-style

 

[Tordis]

Glas und Keramik sind tatsächlich nachgewiesen und diese aus allen möglichen Regionen der damals bekannten Welt. Wenn man die Wikinger, freundlicherweise, als Handelsvolk bezeichnen mag, dann ist dies auch problemlos nachvollziehbar. In dem Buch "Wikinger am Rhein" sind für derartige Gefäße zahlreiche Belege aufgeführt, von der Reliefbandamphora des Badorfer Typus, über Tatinger Kannen ...

Von aixlibris richtig erwähnt wurde die rheinländische Keramik zum Aufbewahren von Flüssigkeiten verwendet. Die einheimische Wikingerkeramik der Nordseegruppe ist nämlich nicht so dicht gewesen Das ist auch der Grund des Importes. Laut Fundbericht wurde die rheinländische Keramik (außer die Amphoren) nicht zum Warentransport genutzt! W. Hübener vermutet eher, dass die rheinischen Importe zum Aufbewahren im häuslichen Bereich (Öl, Wein, sonstige wertvolle Flüssigkeiten)verwendet wurden. Wichtig ist auch, dass die rheinländische Keramik für Darstellungen mit Schwerpunkt Birka, Wollin... keine Bedeutung haben, weil sämtlicher rheinischer Import in Haithabu geblieben ist (Ausnahme: Tattinger Gruppe). Die überwiegend slawische Ostseekeramik in Birka beruht auf den eher östlicheren Einflüssen. Für die dänischen Gebiete ist die Slawenkeramik nicht sonderlich wichtig, weil die funktionale Qualität (Dichtigkeit) gleich der einheimischen Keramik ist. (Vgl.: Die Keramik von Haithabu, ab S.175) Was macht also ein Birka-Mensch wenn er auf Reisen geht und keine wasserdichte rheinländische Importkeramik zur Hand hat? Für kurze Strecken mit regelmäßigen Nachfüllmöglichkeiten mag die Nordsee- Ostseekeramik durchaus ihren Zweck erfüllt haben.(Sooo schnell sickert das Wasser ja auch nicht heraus). Aber eine Wüstendurchquerung wäre wohl nicht drinn gewesen. Oder einmal nach Island segeln... Als Reisetrinkgefäß wäre Keramik auch meine vorletzte Wahl, wegen des Gewichtes. (Die letzte Wäre Glas wegen der Zerbrechlichkeit)

 

[aixlibris]

...Und bei den verschließbaren Gefäßen fallen mir spontan die Holzgefäße mit Deckel ein. Aber auch die "Ledersäcke"sind, wenn wir mal die ganzen Abdichtungstheorien außen vor lassen, durchaus noch im Rennen, wenn es um Reise- und Transportgefäße geht. ^^ Lohnt sich auf jeden Fall da mal weiter zu forschen ob nicht doch ein Fund oder eine Belegquelle existiert. Dank an Tordis für den Tip über die Verbreitung der Rheinischen Keramik nur bis Haithabu, diese "Verbreitungsgrenze" war mir bisher noch nicht bekannt. :knuddel

 

[Tordis]

Wobei auch ein Holzgefäß mit Deckel das Abdichtungsprobleme aufwirft, besonders, wenn es um Flüssigkeiten geht. Ein passgenauer Holzdeckel ist ja nicht automatisch dicht. An was für Funde denkst du denn genau? Und wenn man darauf wartet, dass das Holz derart aufquillt und dadurch dicht wird, nutzt das als Reisetrinkgefäß nichts, sondern nur als Flüssigkeitstransportgefäß (Siehe Fässer). Und kapuze fragt ja nach Reisetrinkgefäßen. EDIT: Hab grad gesehen, dass Damastschmied in Post 44 meint, die undichte Keramik mit Milch etc. dicht zu machen. Das macht man ja in der Regel mit Kugeltöpfen so, bevor man darin kocht. Anderseits muss man diese nach dem Kochen und Auswaschen auch gut austrocknen lassen, damit kein Schimmel entsteht (Poren mit verklebten Milch- Essensresten). Für ein Gefäß wo lange Wasser drinn gelagert wird, welches vor dem Trinken nicht aufgekocht wird, finde ich diese Methode aus heutiger Sicht unhygienisch. Und dass wahrscheinlich die Haithabu-Dänen ähnlich dachten, bezeugt allein schon, dass die dichte Rheinlandkermamik ein derartiger Importschlager war, dass kaum ein Stück die Stadt wieder verließ!

 

[aixlibris]

Gedacht hatte ich da u.a an ein Daubengefäß mit Deckel vom Osebergschiff, welches ich so beim Blättern im Buch "Vikingen"gefunden habe. Aber wie weit diese verbreitet waren bzw wie dicht diese waren weiß ich nicht. ;( Gefunden habe ich ansonsten noch in " Wikinger, Waräger ,Normannen" auf S. 310 unter der Nr. 314 eine Kupferflasche aus Östergötland. Diese ist allerdings von ihrer Herkunft islamisch. Datiert aber in das 10. Jhd. und damit der gesuchte Zeitraum. ^^ Zu Rheinischer Keramik: Ein ideales Transportgefäß ist die Doppelhenkelflasche, die im Übergang von Pingsdorfer zu früher Siegburger Keramik im Gebrauch war. Leider ist der Zeitraum hier aber 12./13. Jhd und damit zu spät. Hier eine Abbildung dazu: http://www.viatores-temporis.de/Sachkultur/koeln/s11.html

 

[Toke]

Auf die Gefahr hin, das das Startthema sprengt, bitte, wenn nötig auch verschieben, aber: Die Wasserversorgung ist ja das A und O jeder Reise, jedes Soldaten, jeden Menschen. Das man früher zwar ein bißchen bedenkenloser aus einen Bach trinken konnte, sei mal dahingestellt. Mich wundert gerade(komisch, das es mir jetzt erst auffällt), das es so wenig Funde und Belege für, ich sag mal salopp, Trinkflaschen gibt. Ich mein, ganze Armeen ziehen durch karges Land, Schiffe fahren nach Amerika,...das kann man noch mit Fässern erklären, aber kleinere Handelstrupps, Reisende,...gibt's denn da überhaupt vernünftige Belege fürs Frühmittelalter in Nordeuropa? Ic google schon die ganze Zeit,...aber google ist ja auch nicht alles.

 

[aixlibris]

Im Falle des Fasses wäre interessant ob es z.B. Funbbelege für frühe Zapfhähne gibt. Mir fallen ad hoc nur die Buntmetallhähne des 15/16. Jhd. ein, wenn man einmal von dem, natürlich nur rein hypothetischen, Fall ausgeht, daß das Fass verschlossen war und daraus nicht geschöpft wurde. Vielleicht lohnt es sich einmal in dieser Richtung zu forschen. :S

 

[Morgan]

Was ist denn mit Schläuchen? Also natürlich nicht aus Gummi sondern diese berühmten Wasser- oder Weinschläuche, die in jedem Film und Roman seit Karl May vorkommen? Hat's die gegeben? Und wenn ja - wie hat man sie dicht gekriegt?

 

[user1133]

Im Falle des Fasses wäre interessant ob es z.B. Funbbelege für frühe Zapfhähne gibt. Mir fallen ad hoc nur die Buntmetallhähne des 15/16. Jhd. ein, wenn man einmal von dem, natürlich nur rein hypothetischen, Fall ausgeht, daß das Fass verschlossen war und daraus nicht geschöpft wurde. Vielleicht lohnt es sich einmal in dieser Richtung zu forschen. :S

Auch kein früher Fund, aber In Futterkamp auf der Hochborre hat man einen bronzenen Zapfhahn aus dem 14.-15. Jahrhundert gefunden (Ingolf Ericsson, Futterkamp, Untersuchungen mittelalterlicher befestigter Siedlungen im Kreis Plön, Holstein, Band 1, S. 116)

 

[Wilfried]

Es gibt noch nichtmal vernünftige Belege in großer Zahl für Mitteleuropa, wo Du es sagst, fällts mir auf. Hier im Okertal trieben sich ja tausende kriegerischer weise rum, Franken , Sachsen, Römer, Thüringer und Eingeborene. Und die hatten ja nicht dauernd zugang zur Oker, denn mal war der eine am Ufer und dann der andere. Und schnell mal n Metertiefes Loch buddeln , um ans Grundwasser zu kommen ist auch nicht. Aber Funde von verschließbaren Trinkgefäßen sind mir nicht bekannt ...

 

[Tordis]

Hm, da fällt mir spontan eine Vorlesung zur Anthropogeografie und dem System zentraler Orte von Walter Christaller ein. Die Theorie geht davon aus, dass jeder Ort eine bestimmte Bedeutung für sein Umland hat. Die Bedeutung lässt sich (stark vereinfacht) davon Ableiten, welche Grundbedürfnisse der Ort abdeckt: 1. Nahrung/Trinken, tägliche Abdeckung (Unterort) 2. Nahrung/Trinken und mittelfristiger gehobener Bedarf, periodische Abdeckung (Mittelort) 3. Nahrung/Trinken und des langfristigen gehobenen - spezialisierten Bedarfs, episodische Abdeckung. (Hauptort) Die Ortstypen sind ringförmig angeordnet. Würde man diesen Ring durchschneiden, erhielte man für den Verkehr folgende Ortskette: Hauptort-Unterort-Mittelort-Unterort-Mittelort-Unterort-Hauptort. Mit den Reisenden hat das insofern etwas zu tun, weil ihre Reiseroute auf dem Landweg an diesen Orten vorbeiführt. Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass Siedlungsgründungen häufig mit Handelsweg(kreuzungen) und/oder Wasserläufen zusammenhängen, könnte man davon ausgehen, dass ein Reisender von Ort zu Ort gezogen ist. Dass Christallers Theorie nicht ganz so abstrakt ist, wie es sich vielleicht jetzt anhört, zeigt die Städtekette aus Thüringen: Eisenach-Gotha-Erfurt-Weimar-Apolda-Jena-Gera (Es sind alles Städte, deren Belege ins Mittelalter datieren, teilweise lassen sich auch vorchristliche Siedlungen ausmachen). Das besondere an dieser Städtekette ist, dass z.B. Apolda 15 km von Jena und 15 km von Weimar entfernt ist. Also ein guter Fußmarsch. Weimar wiederum liegt ca. 15 km von Erfurt entfernt... Ein zu Fuß Reisender konnte also ohne Probleme in einer Woche von Gera nach Eisenach wandern. Ein berittener Reisender schaffte es in 3 - 4 Tagen mit ca 30 km am Tag. Verhungert und Verdurstet wäre er wohl an einem Tag nicht, obwohl die Städtekette (alles Mittel- und Hauptorte) noch durch viele historisch belegte Unterorte unterbrochen wird. Und in Unterorten gibt es zumindest Nahrung und Trinken :trink01 Da würde ich mir das große Mitführen von Wasservorräten sparen... Mir fehlt jetzt eine gescheite Karte mit wikingerzeitlichen Siedlungen. Aber ich würde wetten, dass auf dem Landweg Haithabu (Hauptort)-Ribe (Hauptort) ähnliche Verhätnisse zu finden sind! Zumindest lag da noch Sliasthorp (Mittelort) dazwischen. Und falls sich nichts auf den Karten finden lässt, ist die Theorie noch läääängst nicht hinfällig: Dann haben wir die Siedlungen eben nur noch nicht ausgegraben Was Christaller damals als Unterdorf bezeichnet, könnte früher durchaus ein Bauernhof gewesen sein... Und ich denke, dass der Raum Dänemark nicht sooo spärlich besiedelt war - denn warum sonst hätte sich die Dänen auf die Suche nach neuem Land begeben? :wiki1 Für Armeen, die durchs Buschland kriechen, ist das natürlich keine Erklärung... :whistling:

 

[Toke]

Ich kann mich schwach erinnern, bitte nicht festnageln, einen Bericht über Käse gesehen zu haben. Und darum ging es, wie die Menschheit überhaupt darauf gekommen ist, Käse herzustellen. Und zwar hatten anscheinend die Menschheit früher, Trinkblasen aus Rindermägen, durch die Milch die darin transportiert wurde und den Rest an Lab was wohl noch vorhanden war an dem Rindermagen, kams dann zur "Käsereaktion"(geiles Wort ). Wäre ja auch ne Möglichkeit, den Magen in Leder eingenäht oder was auch immer. Sorry, grad nur Hypothese,...

 

[aixlibris]

In Futterkamp auf der Hochborre hat man einen bronzenen Zapfhahn aus dem 14.-15. Jahrhundert gefunden

Immerhin schon ein wenig früher. :thumbsup: Ich hatte noch ein Exemplar aus dem frühen 15.Jhd recherchiert, gefunden in Amsterdam in der Moddermolenstraat. Die Buntmetallhähne in den Niederlanden des 15. Jhd. sollen dort , laut Literaturangabe, die Holzhähne "abgelöst" haben.

 

[Wilfried]

Gut, das mit den Orten ist ja soweit in Ordnung, aber so´n Wachgänger/Patroullienreiter kriegt ja auch mal Durst, gerade im Sommer bei den Mücken hier. Und ich würde mich hüten, wenn auf der einen Seite die xy wären, an den Bach zum trinken zu gehen, die Wahrscheinlichkeit, mir einen Pfeil einzufangen , wäre zu groß. Auch in den Grabfunden sind meines Wissens keine Feldflaschen o.ä.