Von "Kaptorga - Visual History": Augen auf beim Schwertkauf - die Kaptorga Schwertkaufberatung (Schwerpunkt Frühmittelalter)

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Ich sag mal stellvertretend Danke für diesen Link. Mein Hase war auf "Schwertschau" und wurde in seiner Entscheidung für ein Schwert bestätigt. :wiki2
 
Blöde Frage - wie schlimm (von "nicht-A" abgesehen) sind den verschraubte Knäufe wirklich? Im HEMA-Bereich sind sie relativ verbreitet und wenn das Gewinde vernünftig verschweißt ist (eventuell der Erl gespalten und das Gewinde hinein geschweißt), habe ich bisher noch keinen Bruch an der Schweißnaht mitbekommen (eher das bei zu brutalem Gebrauch die Klinge gebrochen ist). Waffen mit aufgerschraubten Knäufen (oder aufgesteckt und dann mit einer Mutter fixiert) sind zwar häufig Rapiere, aber es gibt auch hieblastigere Waffen wie Fechtfedern, Säbel, Seitschwerter und Zweihänder mit der Konstruktion.
 
@Astyanax die Antwort hast du bei der Frage fast schon eingebaut - bei guten Schraubverbindungen ist die Angel durchgeschmiedet, rundgeschliffen und darauf das Gewinde geschnitten und das ganze dem Härteprozess unterzogen. Das schlechte sind die billigen Schwerter, bei denen eine Gewindestange (vielleicht sogar aus einem anderen Stahl) angeschweißt wurde...
 
Auch wenn ich in Teilen anderer Meinung bin als Adam,....
welche sind das?
Es sind wirklich nur kleine Details, aber zum Beispiel:
  • bei +-100,- Euro Neupreis würde ich in der Regel klar und deutlich davon abraten, ein Schwert zu kaufen. Das ist allermeistens nur einfachste "Deko" und nichts für LH'ler oder Fechter. Aber Adam erwähnt später noch, dass man lieber höher einsteigen sollte.
  • bei den günstigen Blankwaffen (wie den beiden ersten im Video) ist der Niet oft nur optische Zierde, Die Angeln sind oft nicht durchgängig und der Niet ist häufig nur an die Angel "angepunktet". Zum Fechten würde ich das nicht wirklich benutzen wollen, aber optisch ist es (zumindest das eine von beiden) für das Geld wirklich nicht schlecht.
  • 1,6 kg ist (auch wenn es hier nur grob geschätzt und bei dem Stück vermutlich eher Zufall ist) ein durchaus reales Gewicht für ein (scharfes!) FrüMi-Schwert. Gewichte bis zu 2kg lassen sich für FrüMi-Schwerter belegen. 1,6kg ist für viele Fechter kein attraktives Gewicht, aber es lässt sich (für's Frühmittelalter) belegen.
  • Nicht alle mittelalterlichen Blankwaffen hatten immer (eine bis unter das Parier) durchgehende Hohlkehle. Beim Oakeshott Typ XIII gibt es beispielsweise ein paar erhaltene Exemplare, bei denen die Hohlkehle bereits auch vor der Parierstange endet. Auch später findet man Schwerter, bei denen das so ist.
Wie bereits gesagt, sind es nur Kleinigkeiten mit denen ich jetzt entspannt vom Sofa aus "klugscheissen" kann. Vor der Kamera wäre es mir vielleicht auch nicht eingefallen (ähmmm.... doch, vermutlich schon :D ) aber in der kürze des Videos kann man Adam keinen Vorwurf machen, da das schon ziemlich ins Details geht und sich das Video ja eher an Einsteiger richtet. Ich bin mir sicher, dass er diese Punkte in einem Video für "Fortgeschrittene" ebenfalls genannt hätte. :thumbup:
 
Auch wenn ich in Teilen anderer Meinung bin als Adam,....
welche sind das?
Es sind wirklich nur kleine Details, aber zum Beispiel:
  • bei +-100,- Euro Neupreis würde ich in der Regel klar und deutlich davon abraten, ein Schwert zu kaufen. Das ist allermeistens nur einfachste "Deko" und nichts für LH'ler oder Fechter. Aber Adam erwähnt später noch, dass man lieber höher einsteigen sollte.
Es gibt ein paar wenige Schwerter die zumindest für Fechter als Einstiegsschwert interessant sind und unter 200€ kosten. In dem Video werden ja auch nur speziell die Zwei Schwerter angesprochen und verhauen kann man sich (wenn ich mich auf beliebigen MA-Markt umsehe) ja leider auch bei sehr viel mehr Geld, ich kenne Leute die haben 600+ Euro für Rapiere von teilw. Namenhaften Herstellern ausgegeben und dann waren sowohl Klingengeometrie als auch die Balance daneben... Ich empfehle Anfängern fürs Schwert und Buckler Training meistens den Gotischen Einhänder von Fabri Amorum. Historisch nicht ganz A, aber von der Balance für Fechtanfänger recht angenehm, kostet um die 170 und ist vor allem angenehm leicht, was für das Pressegment sehr untypisch ist. Außerdem geht mit der leichten Klinge eine nicht 100% optimale Balance weniger auf die Gelenke. Viktor Berbekuczhat auch ein paar Schwerterfür unter 200€ die sich deutlich besser als erwartet anfühlen ab 200 sehen die z.T. auch ganz okay aus. Was mich eher wundert ist dass er geschmiedete Schwerter im Bereich zwischen 300 und 500€ verortet. Wo bekomme ich denn ein nach meinen Wünschen gefertigtes A-Schwert (samt Scheide, nachdem in den Videos die Schwerter alle mit Scheide vorgestellt werden) für sagen wir mal 350-400€ her?
 
Das sind gute Punkte, die du da noch anführst.
In dem Video werden ja auch nur speziell die Zwei Schwerter angesprochen und verhauen kann man sich (wenn ich mich auf beliebigen MA-Markt umsehe) ja leider auch bei sehr viel mehr Geld, ich kenne Leute die haben 600+ Euro für Rapiere von teilw. Namenhaften Herstellern ausgegeben und dann waren sowohl Klingengeometrie als auch die Balance daneben...
Ja, in dem kurzen Video ist nicht auf alle Spezifikationen, Nutzungszwecke, Epochen, etc. eingegangen worden. Das ist (wie oben schon erwähnt) in der kürze auch gar nicht machbar. Eigentlich müsste man das Thema mindestens in die Rubriken Schwertsimulatoren zum Fechten (die für mich meist eher Sportgeräte sind) und scharfe Repliken trennen. Ich stimme dir zu. Man kann auch bei höherpreisigen Blankwaffen „daneben greifen“. Nur der Preis sagt längst nicht immer etwas über die Qualität bzw. die Genauigkeit der Umsetzung (z.B. im Bezug auf ein bestimmtes Original) aus. Absolut richtig. Die Frage ist aber auch "Was will der Kunde"? Es gibt etliche, die lassen sich ihre Blankwaffe nach ihren (teils "modern" gedachten) Ideen/Vorlieben fertigen. Das hat (was die Optik & Führbarkeit anbelangt) nicht immer unbedingt etwas mit der Optik & Führbarkeit der historischen Originale zu tun. Soll es ein "Sportgerät" oder eine möglichst genaue Waffenreplik werden? Beides zusammen ist oft schwierig umzusetzen (manchmal passt es auch gar nicht zusammen), aber beides kann für sich gesehen viel Geld kosten und seine Berechtigung haben.
Was mich eher wundert ist dass er geschmiedete Schwerter im Bereich zwischen 300 und 500€ verortet. Wo bekomme ich denn ein nach meinen Wünschen gefertigtes A-Schwert (samt Scheide, nachdem in den Videos die Schwerter alle mit Scheide vorgestellt werden) für sagen wir mal 350-400€ her?
Ja stimmt, das ist durchaus ein Punkt den man nochmal genauer anschauen muss. Das Wort „geschmiedet“ irritiert und ist (zumindest nachdem was ich dazu weiss) in dem Zusammenhang nicht ganz korrekt gewählt. Wirklich „geschmiedet“ (extrem vereinfacht & verkürzt dargestellt: aus ein paar „Metallklumpen“ eine Schwertklinge/ein Schwert herstellen) ist bei Blankwaffen dieser Preisklasse so gut wie nix! Selbst bei Blankwaffen um die +- 1000,- Euro trifft das oft (zumindest was die Klingen anbelangt) so noch nicht wirklich zu. Die werden meines Wissens nach aus maschinell vorgefertigten Metallstücken „in die gewünschte Form geschmiedet/gearbeitet“. Wo man ein „A-Schwert“ (also zumindest eines, dass einem Original optisch sehr nah kommt) mit einer historischen Scheide (mit Holzkern etc.) neu für 350,- bis 400,- Euro herbekommt, wüsste ich nicht. Es gibt Anbieter (In’Carius Craft wäre mal so einer), die für ein optisch gut gemachtes Schwert (350,-) mit einfacher aber durchaus solider Scheide (+- 150,-) bei um die 500,- Euro liegen (aber er hat die Preise erhöht, ist unzuverlässig und die Qualität schwankt). Der Viktor Berbekusz fertigt für +- 350,- auch schon brauchbare (im Sinne von "kommt optisch dem Original nahe und führt sich "vernünftig") Blankwaffen an. Ob er auch vernünftige Scheiden baut (und was die kosten würden) weiss ich jetzt nicht aus dem Gedächtnis. Eine einfach aber schon ganz vernünftige Scheide startet in der Regel bei um die +-200,- Euro. Mit ein paar Extras kann das aber auch ganz schnell deutlich mehr als das doppelte werden. Also neu ist es meiner Meinung nach fast unmöglich für 350,- bis 400,- eine vernünftige (was auch immer jeder einzelne unter "vernünftig" versteht...) Blankwaffe mit Scheide zu bekommen. Um die 500,- muss man (meiner Meinung nach) für eine Schwert-Scheidenkombination mindestens investieren. Solide gebrauchte Blankwaffen (auch schon mit Scheide) bekommt man aber auch schon für unter 500,- Euro und (mit etwas Glück) auch für noch weniger.
Ich empfehle Anfängern fürs Schwert und Buckler Training meistens den Gotischen Einhänder von Fabri Amorum. Historisch nicht ganz A, aber von der Balance für Fechtanfänger recht angenehm, kostet um die 170 und ist vor allem angenehm leicht, was für das Pressegment sehr untypisch ist. Außerdem geht mit der leichten Klinge eine nicht 100% optimale Balance weniger auf die Gelenke. Viktor Berbekuczhat auch ein paar Schwerterfür unter 200€ die sich deutlich besser als erwartet anfühlen ab 200 sehen die z.T. auch ganz okay aus.
Ja, ich verstehe was du meinst. Ich finde, es kommt immer auch auf den Schwerpunkt der jeweiligen Person an. Die von dir genannten Stücke sind für mich zum Beispiel "Sportgeräte", die (mal mehr und mal weniger) Ähnlichkeit mit einem Schwert(typ) haben. Du empfiehlst sie sogar zum Einstieg ins Fechten. Das stelle ich nicht in Frage, weil du vermutlich mehrfach gute Erfahrungen mit diesen Stücken bei euren Fechtern gesammelt hast. Was die Haltbarkeit anbelangt, sind mir zu so günstigen Stücken halt Aussagen wie "das Teil nutze ich schon 5 Jahre und alles hält prima" aber auch "Scheisse, alles klappert nach kurzer Zeit", oder auch "Finger weg, ich hatte nach 2 Wochen Training plötzlich nur noch den Griff in der Hand" bekannt. Daher rührte meine Empfehlung, besser doch etwas mehr Geld in die Hand zu nehmen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Frage ist aber auch "Was will der Kunde"? Es gibt etliche, die lassen sich ihre Blankwaffe nach ihren (teils "modern" gedachten) Ideen/Vorlieben fertigen. Das hat (was die Optik & Führbarkeit anbelangt) nicht immer unbedingt etwas mit der Optik & Führbarkeit der historischen Originale zu tun. Soll es ein "Sportgerät" oder eine möglichst genaue Waffenreplik werden? Beides zusammen ist oft schwierig umzusetzen (manchmal passt es auch gar nicht zusammen), aber beides kann für sich gesehen viel Geld kosten und seine Berechtigung haben.
Besonders ärgerlich war halt dass es sich bei einem der vonmir beobachteten Fällen um von (sich hervorragend führenden) Originalen abgenommene Maße handelte, wo der Schmied dem Kunden dann ein paar kleine Änderungen aufschwatzte die nach "seiner Expertise" das Ergebnis noch hätten verbessern sollen...
Also neu ist es meiner Meinung nach fast unmöglich für 350,- bis 400,- eine vernünftige (was auch immer jeder einzelne unter "vernünftig" versteht...) Blankwaffe mit Scheide zu bekommen. Um die 500,- muss man (meiner Meinung nach) für eine Schwert-Scheidenkombination mindestens investieren. Solide gebrauchte Blankwaffen bekommt man aber auch schon für unter 500,- Euro und (mit etwas Glück) auch für noch weniger.
Das trifft schon eher meine bisherige Erfahrung. Mich persönlich wundert ein bisschen die Fixierung, die manche Leute auf "geschmiedete" Klingen haben. Wie du schon sagtest sind die ja noch bei 1000€ meist vorgefertigt. Und es gibt ja auch Hersteller wie Albion die sehr gute, nicht geschmiedete Klingen, fertigen. Ich vermute das kommt zumindest zum Teil davon, dass die billigen China-Klingen auch alle geschliffen/gefräst sind und die halt bei der Qualitätskontrolle und der Wärmebehandlung sparen...
 
Mich persönlich wundert ein bisschen die Fixierung, die manche Leute auf "geschmiedete" Klingen haben. Wie du schon sagtest sind die ja noch bei 1000€ meist vorgefertigt. Und es gibt ja auch Hersteller wie Albion die sehr gute, nicht geschmiedete Klingen, fertigen.
Mich wundert es eigentlich nicht wirklich. Ja, bei Albion ist ja jedes Schwert eines Types nahezu 100% mit den anderen des gleichen Types identisch. Und zudem stimmt jeder mm genau mit der Vorlage überein. Abweichungen gibt es da keine. Das ist eine Art Perfektionismus. Diese Art Schwert muss man halt mögen. Ich habe zwar auch Schwerter, die in der CNC-Fräse geboren wurden (und die wunderschöne und funktionale Waffen sind), aber so richtig warm werde ich nicht mit ihnen. Einer schönen (teil)geschmiedeten Waffe würde ich immer den Vorrang geben. Diese Stücke hat (auch wenn moderne Hämmer etc. unterstützen) ein Mensch mit viel Geschick und Können in die gewünschte Form gebracht. Man erkennt teils noch die leichten Asymmetrien und Hammerspuren und es ist kein Schwert mit einem anderen des gleichen Types zu 100% identisch und trotzdem ein kleines Meisterwerk. Das finde ich das faszinierende daran. Da gibt es aber unterschiedliche Lager und Meinungen und das ist auch gut so.
 
Da habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Deine Einstellung (Ich glaube beim Thema Helmkalotte haben wir das schon mal angesprochen) teile ich zwar nicht so ganz, verstehe es aber völlig, wenn jemand ein - auch in der Methode der Herstellung - ein Stück haben will, das so authentisch wie nur möglich ist. Ich meinte eher die Fixierung dich ich im Bereich von unter 1000€ manchmal feststelle nach dem Motto - das ist vom Schmied und deswegen automatisch besser/haltbarer/etc.
 
Blöde Laienfrage - gibt es (abgesehen von persönlichen Vorlieben) Vor- bzw. Nachteile zwischen gewalztem Stahl und geschmiedeten?
 
Ganz grob gesagt ist Schmieden, unter Einbringung von Temperaur, eine Art des Verbindens, Formens und Verdichten des Stahls bzw. Eisen /Stahl. Beim Walzen warm (aber auch kalt möglich) erfolgt lediglich eine Formgebung und Verdichtung. Der Rest wird über die Legierung erledigt oder vorher durch einen Schmiedeprozess.
 
Beim 'Verdichten' von Metall streiten sich ja die Gelehrten, weil man Metall an sich nicht verdichten kann. Geht da meist eher um Kristallstrukturen, Verunreinigungen etc. Übersteigt aber deutlich meinen Horizont ^^ Einen Eisenblock per Hammer flach hauen, oder per Walze flach drücken - wo ist da beim Endprodukt der qualitative Unterschied? Jetzt nur auf eine einfache Legierung bezogen, nicht auf Damast...
 
Stimmt es geht um die Verspannung von Gitterebenen es sollte etwas bildlich herüberkommen. Der Unterschied liegt eben in der Gleichmäßig- (Walzen) oder Ungleichmäßigkeit (Schmieden)der Gitterverspannung und deren Tiefe. Es gibt ein schönes Beispiel von Brustpanzern im 17 jahrhundert und deren Wiederstandsfähigkeit gegen Geschosse. Ich habe den Artikel leider nicht mehr zur Hand. Kernaussage ist , das die Panzer aus gewalztem Blech nicht so standhaft waren wie die geschmiedeten trotz annähernd gleichem Materials. Man kann so viel Dinge in der Stahlherstellung steuern was sich dann in Festigkeit, Wiederstandfähigkeit Elastizität und anderen Dingen wiederspiegelt und ist ein Wissenschaft für sich. Metallurgen waren früher hoch geschätze Menschen.
 
Also einfaches Holzbrett vs. Multiplexplatte ;-) Danke Dir, bin wieder etwas schlauer geworden.
 
Gute Metallurgen sind das heute noch. Henschel beherrschte es zB schon vor 80 Jahren sehr gut Stahlplatten im Durchgang unterschiedlich zu härten. Oberfläche hart, darunter zäh, dann weich und wieder zäh. Um die zu durchschlagen brauchte es schon etwas Massiveres.
 

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