Wagen in Skandinavien

[Shamrock]

@ jonny robels: Wenn du das wir streichst und ein ich in deinen Text einfügst kannst du das so stehen lassen. :whistling: Alles andere sind Annahmen deiner Seits und nicht wissenschaftlich Belegt...

 

[Friethjoph]

Späte Eisenzeit endet so allerspätestends 100 Vor Christus, Hallstattzeit eher 475 v. Chr, wenn man Wiki glaubt. Die Wikingerzeit beginnt bekanntlich 793. Wie Wahrscheinlich haltet ihr es, dass zwischen 100 v.Chr und 834 n.Chr (Osebergschiff/wagen) der Wagen Vergessen wurde und neu entdeckt wurde? Ich denke wir sind uns einig: es ist nicht sehr Wahrscheinlich (Ockhams Razor: Wagen blieben in Gebrauch, aber wir wissen nicht welche Form vs. Wagen wurden Vergessen und neu erfunden.) Bleibt Trotzdem die Frage: Gibt es Funde zwischen Hallstattzeit (475 v Chr) und Lindisfarne (793)? Hatten vielleicht die Cherusker und Chatten und anderen vereinigten Germanenstämme unter Arminius um 9 nChr Wägen von den Römern übernommen? Vielleicht etwas aus der Zeit der Kimbern und Teutonen der Völkerwanderungszeit (~120 nChr)? Ist irgendwas für die Vendelzeit von ~550 bis ~800 Belegt? (hier kenn ich zumindest ein Reiterfresko und in einem Text wird ein Wagen oder Schlitten zumindest vermutet: http://books.google.de/books?id=OGi...IQ6AEwAQ#v=onepage&q=Wagen vendelzeit&f=false )

 

[Wilfried]

@ Shamrock, wo Johnny recht hat, hat er Recht... Denn die allermeisten Werkzeuge sind aus Stahl, genau wie die der frühen Eisenzeit und mittelerweile sind sogar die meisten Wagen nicht mehr aus Holz, sondern aus ... Richtig, Stahl(Eisen) Deswegen ist auch die Jetztzeit noch "späte Eisenzeit", und Wikipedia ist da "schief gewickelt". Denn bitte was löste als Hauptwerkstoff um 100 v. Chrn das Eisen ab??

 

[mondspeer]

Kohlefaser ... Nee, im Ernst. Das ist doch Unsinn. Und selbst wenn, dann leben wir heute in der Plastik-Zeit, weil das der häufigste werwendete Werkstoff ist. (Und jetzt bitte keine Diskussion über Plastik.) Also zurück zum Topic: Wagen in Skandinavien ... :kopfhau

 

[Shamrock]

@ Shamrock, wo Johnny recht hat, hat er Recht... Denn die allermeisten Werkzeuge sind aus Stahl, genau wie die der frühen Eisenzeit und mittelerweile sind sogar die meisten Wagen nicht mehr aus Holz, sondern aus ... Richtig, Stahl(Eisen) Deswegen ist auch die Jetztzeit noch "späte Eisenzeit", und Wikipedia ist da "schief gewickelt". Denn bitte was löste als Hauptwerkstoff um 100 v. Chrn das Eisen ab??

So, so Jonny hat Recht.... Dann will ich Jonny mal von ganzem Herzen danken für die Umbenennnug der Zeitalter (ist ja auch viel einfacher für die Schüler: Eisenzeit, Antike, frühes Mittelalter, ho späte Eisenzeit ) wenn jonny robels es wirklich so gemeint hat...... :whistling: und dann noch die Erkenntnis das: Zitat:" ... Wikipedia ist da "schief gewickelt"." Wilfried du erstaunst mich wirklich, da du im ersten Beitrag Wikipedia als (Bild)-Quelle angibst ;( das selbst für dich ein bisschen fadenscheinig "einfach Agumentiert" :sleeping: . Hochachtungsvoll Shamrock der Verwunderte :S

 

[Wilfried]

das siehst du , glaube ich , etwas verkehrt, denn die Teilung Antike, Völkerwanderung o.ä. usw hat mit der Teilung Steinzeit, Kupferzeit, Bronzezeit , Eisenzeit wenig bis garnichts zu tun ... Aber es wäre verwunderlich, wenn die Kenntnis von Wagen zwischen dem Ende der Antike bis Lindisfarne vergessen worden wäre und noch viel verwunderlicher, wenn die Nordleute, so sie denn keine lenkbaren Wagen gehabt hätten, diese Technik nicht einfach abgekupfert hätten. Obwohl natürlich Karren,-also Einachser-, in schwierigem Gelände ihre Vorteile haben, aber über die sind mir jetzt für Skandinavien garkeine Belege bekannt

 

[Shamrock]

Zu den Funden: Wagen sind nun mal recyclebar, also gibts da kaum Funde, außer jetzt Wagenräder als Brunnenaussteifung o.ä. Ne gebrochene Deichsel versorgt immer noch das Feuer, Räder dto und alles andere ist ja auch anderweitig verwendbar ...

Also jetzt schliesst sich "der Kreis ". Das es in Skandinavien keine Funde von Einachsern gab/gibt liegt daran das die Einzelteile recyclebar waren bzw. die "Rest" immer noch in einem Feuer Verwendung finden (Sinngemässe Aussage : Wilfried) Richtig ? @ Wilfried: Ich hätte da noch was mit dem könntest du dich mal beschäftigen und mir das vllt. dann erklären (das mit der Namensgebung der Zeitalter). ?( Guckst du: Link:http://de.wikipedia.org/wiki/Ur-_und_Fr%C3%BChgeschichte_Mitteleuropas (Quelle: Wikipedia) Das passt nicht ganz zu deiner Argumentation ....oder ? :angel1 Gruss Shamrock der sich gern belehren lässt

 

[jonny robels]

Ich wollte jetzt hier keinen Krieg vom Zaun brechen. Aber macht nur weiter. :keule1 Sehr inspirierend, Bob Dylan fehlt noch in meinem Repertoire... The times, they are achanging... :whistling: @Wilfried: genauso war's gemeint Jonny

 

[Wilfried]

OT sry, liebe Moderatoren, was jetzt kommt , bitte in ein paar Tagen, wenn mal Zeit ist, löschen. Es hat schließlich nix mit mittelalter oder diesem Thread zu tun... Die Einteilung nach Werkstoffzeiten ist gelüfig, aber warum haben jetzt Bronzezeit , Eisenzeit und z.B. Antike relativ wenig miteinander zu tun? Die Antike beginnt zu einer Zeit, als z.B. Bronze in Rom noch Hauptwerkstoff war, also die Römer waren schon in der Antike, aber noch in der Bronzezeit, auch die Hallstattzeit ist ja so geteilt. man kann sicher von der frühen Eisenzeit oder meinet wegen auch von der späteren Eisenzeit sprechen, ändert aber nichts daran, das eigentlich die ganze Antike und auch alle anderen Zeiten Unterteilungen der neueren Eisenzeit sind, wenn man möchte. Aber es ist nun mal so, die Eisenzeit ist bisher noch nicht zu Ende ist. Die Weltstahlproduktion war zu Beginn der Eisenzeit nur wenige 100 Tonnen, wenn überhaupt, heute liegt sie über 1,5 Milliarden Tonnen. Und das allermeiste davon sind niedrigstlegierte Kohlenstoffstähle. Also das Ende der Eisenzeit auf den Beginn der Schriftlichkeit o.ä. zusetzen ist schlicht Blödsinn. Denn die Schrift oder sonstwas hat ja das Eisen nicht abgelöst, wie etwa Bronze Kupfer und Flint fast verdrängt hat oder gar Stahl fast alle anderen Werkzeugmaterialien. Somit sind alle späteren Unterteilungen von Hallstatt C an Unterteilungen der Eisenzeit. Es ist eben nicht so, das alles was vor langer Zeit begonnen hat, auch schon ein Ende hatte. OT off

 

[Righardt von Slavgorod]

Das ich den Johnny hier im Forum treffe hätte ich nun wirklich nicht gedacht... freu mich sehr drüber, *ich war noch nie in haitha...* jaja ich lass das singen, kann Johnny eh besser ^^ Nicht desto trotz sind wir vom eigentlichem Thema arg abgeschweift. Gut, das die Wagen es nicht in unsere Zeit geschafft haben - also "recycling" klingt schon sehr logisch, und durchaus plausiebel (für mich). Hätte sein können (Was wiederum zu belegen wäre, da so viele Brunnen auch nicht gefunden wurden, gibts glaub nur eine handvoll Funde in Skandinavien) Eisenaus den Metallischen Teilen konnte eingeschmolzen werden - soweit auch für mich die aussage die ich nachvollziehen kann. Und die Asche in den Feuergruben - nun es ist Holzasche...welches Holz es mal gewesen war, wie es ausgesehn hat .. wird recht schwierig herauszufinden sein. (Auch plausiebel) Trotzdem: Es kann doch nicht ernst gemeint sein das ALLE Wagen so wiederverwendet wurden. Und ich kann mir incht vorstellen das in den vielen Ausgrabungsstellen keine FRagmente gefunden wurden die eine Rekonstruktion ermöglichen? Also vermute ich sehr wohl das man schon was gefunden hat,aber noch dabei ist zu ergründen wie es ausgesehen hat. Ich stelle es mir gerad bildlich vor das so eine Archäologie Student der an diesem Fragment sitzt drüber nachgrübelt und plötzlich aufspringt, sich den Schädel am regal mit den vielen Büchern stösst und brüllt : "Ein Karren... natürlich - ein KARRREEENN!" wär doch mal witzig .. das hat grad meine Laune etwas aufgehellt^^ :groehl

 

[Friethjoph]

Das Argument "alte Wägen wurden verfeuert" trifft auf eine Menge Holzprodukte (z.B. Bögen) zu: Was nicht beerdigt, beim Abriss eines Gebäudes im Boden verblieben oder verloren gegangen ist, ist mit einer hohen Wahrscheinlichkeit zum Heizen oder Kochen verwendet worden. Zu den Brunneneinfassungen: In Haithabu waren Fassbrunnen gefunden worden, die anderen Brunnen von denen ich weiß (beschränkt sich auf Haithabu) sind eher schmale Kästen.

 

[aixlibris]

ff1 vllt. noch ein Nachtrag zur Eisenzeit in einer anderen Region, wie z.B. in der heutigen Republik Molwanîen:

" Molwanîen verließ die Eisenzeit , als einige Stämme im Norden begannen, Tiere mit Waffen zu jagen, die ganz aus unreifen Kartoffeln bestanden. In den folgenden 2000 Jahren sank die Bevölkerung auf zuletzt 680, bis der Legende zufolge der Kriegerkönig Zlag ein neues, weniger sprödes Material fand, aus dem Werkzeuge hergestellt werden konnten, und sein Land so in die Korkzeit führte"

zitiert aus: jetlag Travelguide : " Molwanîen" Heyne Verlag München 2003, S.13 Wir sehen also: die waren ja nicht doof damals ...und die Eisenzeit wurde , über die Kartoffelzeit, von der Korkzeit abgelöst... :groehl ...der musste jetzt einfach mal sein ...aber jetzt wieder: :back

 

[jonny robels]

ff1 In Zweitausend Jahren wird man uns als die"Kaffeebohnenleute" bezeichnen, wegen der vielen Tschibotassen, die man ausgraben wird... Und es wird Lager geben, wo alle in weissen Lederanzügen mit Edelsteinbesatz rumlaufen. Nur weil jemand das Grab von Elvis Presley gefunden hat... fröhliche Sonnenwend :tanz01 Jonny

 

[Sigurdur]

prost1 Met, bringt mir Met ... mehr Met prost1 ... Ist euch die Sonnenwende zu Kopf gestiegen, oder war es doch der Met ... :no zurück zum Karren, bitte ... wenn er nicht in den Flammen der vielzähligen Sonnwendfeuer aufgegangen ist :danke !

 

[Trinitatis]

das siehst du , glaube ich , etwas verkehrt, denn die Teilung Antike, Völkerwanderung o.ä. usw hat mit der Teilung Steinzeit, Kupferzeit, Bronzezeit , Eisenzeit wenig bis garnichts zu tun ...

:kopfwand :kopfhau :kopfwand :kopfhau :kopfwand :kopfhau :kopfwand :kopfhau :kopfwand :kopfhau :kopfwand :kopfhau :kopfwand :kopfhau :kopfwand :kopfhau :kopfwand Manchmal sollte es wirklich weh tun... Oder besser: Oh Götter schmeißt Hirn oder Blitze Hauptsache ihr trefft... Wilfried, über deine Eitelkeit, Arroganz, Halbwissen, Halbwahrheiten, und alles was andere sagen ist Falsch Einstellung könnt ich echt Schbein. Dani

 

[Wilfried]

nun, was das Recycling angeht, kennt jemand der jüngeren noch die klassischen Ackerwagen??? Die sind noch keine 50 Jahre außer Gebrauch und bis auf ein paar Wagenräder fast vollständig verschwunden ... Wir reden hier von Wagen von vor 1000 Jahren, und im Gegensatz zu Bögen, wo denn doch mal einer vor langerzeit vom Bogenbauer in den Burggraben geschmissen wurde, sind ja Wagen etwas größer und pflegen also nicht so leicht in Gräbern oder Mooren zu verschwinden

 

[aixlibris]

kennt jemand der jüngeren noch die klassischen Ackerwagen??? Die sind noch keine 50 Jahre außer Gebrauch und bis auf ein paar Wagenräder fast vollständig verschwunden ...

...Ja...Ich !!! :thumbsup: ...da ich mit einem kleinen landwirtschaftlichen Betrieb aufgewachsen bin. Und ich bin da richtig froh zu den Jüngeren zu gehören.... ...Und : die Räder stehen sogar noch auf dem alten Heuboden !!!

 

[Righardt von Slavgorod]

Kenn sie wagen auch ^^ Stimmt ganz schnell verschwunden... Heißt es also man hat einen "feifahrtschein" für Gedankenkonstrukte???

 

[Shamrock]

ff2 @Righardt v.S.: Nein nicht jeder hat einen "Freifahrtschein" für Gedankenkonstrukte dafür musst du bestimmte Voraussetzungen erfüllen .....du willst bestimmt wissen welche, gell ?( Ich auch..... ;( vllt. es war einmal ach nee, auch denen sollen angeblich wahre Begebenheiten zu Grunde liegen. :back @Sigurdur: Ach übrigens der "Sonnenwagen von Trundholm" wurde von Pferden gezogen. (Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwagen_von_Trundholm) (Quelle: Wikipedia)

 

[jonny robels]

@ Trinitatis: Nicht das ich verneinen wollte, daß Wilfrieds knorzige Art manchen schon mal vor den Kopf stiesse, aber wenn die Götter schon mal Hirn scheissen sollten, dann wohl auf das beschauliche Steimke! :thumbdown: Du hast augenscheinlich nix gerafft! Es geht um folgendes: Die Einteilung Stein/Bronze/Eisenzeit etc. beruht auf archäologisch/physikalischen Parametern, d.h., was für Werkstoffe treten wann erstmalig bzw schwerpunktmässig auf. Das beruht auf Funden. Die Einteilung Antike/Spätantike etc. ist eine kulturanthropologosche, d.h. Mode, Philosophie, Weltanschauliche Fragen etc. kommen zum Tragen, Dank entsprechender schriftlicher Überlieferungen. Die Renaissance zB fand im Spätmittelalter statt, das sind zwei Begriffe, die sich zeitlich decken. Aber vielleicht wolltest Du einfach nur mal Dampf ablassen...auch wenn Du dann als Depp dastehst. :kopfstreichel Die Eisenzeit endete ungefähr im 20sten Jhd, irgendwann nach Beginn der Petroleumzeit. Darin befinden wir uns gerade. So, wer mag soll mich schlachten! :zunge "Du kannst den"A"Film vergessen, Reenactorchen, keiner weiß, wie's früher wirklich war, haha, haha..." frei nach Nina Hagen 8)