Wann wurden Schwerter getragen?

[Johann von Heldungin]

zu dem bild aus der kfb: ...wobei man aber sicher berücksichtigen muss, das zu zeiten der kreuzzüge im heiligen land auch nicht alles "normal" ablief. und ein kirchenbesuch in den teutschen landen zu friedenszeiten in einer befestigten sicheren stadt lief sicher auch anders ab, als ein kirchenbesuch in outremer während das heer unter waffen stand.

 

[Thies]

Für mich sieht das eher so aus das der Ritter irgendeine Waffe in Händen hält und damit soeben die (Engelsfigur?) entzwei gehauen hat Der Oberkörper der Figur liegt zu Füßen des Altars.

Ich weiß zwar nicht was das rote Teil ist, dass der Ritter in der Hand hält, aber Sölnder hat recht. Und wenn man es so betrachtet, stellt sich doch eher, die Frage, was zeigt uns die Abbildung? Die Zerstörung einer Engelsfigur kann ich mir zwar nicht vorstellen, aber ggfls. die Zerstörung einer nicht christlichen heidnischen Darstellung. Immerhin könnte es sich bei dem Altar, so es denn einer ist, aj auch um eine nichtchristliche Altarstelle handeln, oder?

 

[Areus]

undwahrscheinlich, da auf dem gleichen Altar ja ein christlicher Kirchturm zu sehen ist neben den Kerzenleuchtern

 

[Mara]

@ Söldner: Das auf dem Altar mit den Kreuzchen drauf soll die Bundeslade sein. In dem selben Link wird sie aber auch manchmal als Arche betitelt. Aber gerade bei diesem Bild wird auf jeden Fall von einem Altar gesprochen. Wobei man das Bild durchaus so auslegen könnte, dass die Herren (die ja die Philister darstellen sollen) gottlos waren und es damit auch abzulehnen ist, in der Kirche Waffen zu tragen. Kuckst Du hier: @ Raoul: Wo genau denn in den 700 Templerregeln? Finde ich sehr spannend, da gerade derjenige, der das abgelehnt hat, einen Templer darstellt... :ups

 

[Johann von Heldungin]

Für mich sieht das eher so aus das der Ritter irgendeine Waffe in Händen hält und damit soeben die (Engelsfigur?)

das ist das tragegestell...

 

[Mara]

Laut der Erklärung hat die Bundeslade (oder Arche) das heidnische Götzenbild zerstört. Also könnte man das Ganze Bild so auslegen, dass die Philister (im Bild links) die Bundeslade (oder Arche) geklaut haben und in ihren heidnischen Tempel gebracht haben, wo durch die Kraft des Göttlichen der heidnische Götze zerstört wurde. Also nix mit christlichen Ritten, die in der Kirche Schwerter tragen. So, jetzt bin ich wieder am Anfang. Habe mir gerade mal einen Link mit den Templerregeln geöffnet und lese quer. Bis 435 habe ich noch nichts relevantes gefunden, in Regel 281 steht nur die Kleiderordnung für die Frühmesse, aber da ist nicht von Waffen die Rede. Ich lese mal weiter. Sollte jemand schneller sein, bitte mal die Nummer nennen. Danke.

 

[der Söldner]

@Mara War nur meine Interpretation von dem Bild In der beschreibung steht:Zitat aus bildbeschreibung:The Philistines place the Ark Of The Covenant on their altar. The Ark destroys the statue of their pagan god. (Danke für den Link, den kannte ich noch nicht) Grüße vom Söldner

 

[Petrus von Oeffingen]

Hallo Leutz Und nun noch mein Senf, auch wenn ich mich mit Waffen gar nicht auskenne. Grundsätzlich gilt bei den Abbildungen der KFB,MB, usw. große Vorsicht walten zu lassen . Auf grund der Unkenntnisse der Zeichner über die biblischen Begebenheiten, KLeidung, Sitten, Tiere, Landschaften,usw, wurde sehr viel anhand des damaligen Wissenstandes in die Bilder hineininterpretiert, bzw. hinein fantasiert . So wurde der Prophet Jonah .z .B.auf einer Abbildung von einer riesigen Forelle verschluckt, anstatt von einem Wal . Warum ? Ganz einfach der gute Mönch, der die Zeichnung angefertigt hat, wusste einfach nicht wie ein Wal aussieht, woher auch ? Und hat dann eben einen Fisch, den er, so wie auch seine Betrachter kannten so "vergrössert " dass das Verschlucken eines Menschen möglich war . Ähnlich verhält es sich mit der Bundeslade, die angeblich mit Kreuzen geschmückt war . Das Christentum, das das Kreuz symbolieren soll hat es zu der Zeit, in der die Szenarien stattgefunden haben sollen noch lange nicht gegeben, u.a. deswegen alleine schon kann es nicht auf der Bundeslade zu sehen gewesen sein . Deshalb meine Lieben Vorsicht bei der Buntwäsche und Vorsicht bei KFB und Co.und nun wieder zurück zu Areus´s Schwertern .

 

[Mara]

@ Petrus: da kann ich ein Lied von singen. Manchmal ist es schwer herauszufinden, welche Quellen für das 13. Jh. zu nennen sind. Natürlich ist die Manesse da als erstes zu nennen. Da diese aber erst ab 1310 entstand kann man sie eigentlich nicht nehmen. Ich hatte aber mal gelesen, dass die Grundmaler ab 1300 schon dran saßen und die Mode der vergangenen 70 Jahre verarbeiteten, die sich in der Zeit kaum geändert hatte. Bei uns im DHM (Deutsches Historisches Museum) hatte ich am WE eine Bildehandschrift aus dem Jahr 1225 aus dem Bayrischen Raum entdeckt. Die "Eneide" ist aber wiederum eine griechische Geschichte, also stellte sich mir die Frage, ob die Maler dort die Mode in ihrem Umfeld oder doch eher ihre griechische Phantasie walten ließen. Wenn man es genau nimmt, dürfte man nur Abbildungen verwenden, die tatsächliche Personen von zeitgenössichen Malern darstellen.(Ähnlich wie die Bilder von preußischen Adligen aus dem 17.-19. JH.) Auch die KFB, sämtliche Psalter, Codices etc. stellen doch Figuren dar, die zur Zeit des Alten Testaments gewirkt haben. Und ich könnte mir durchaus denken, dass die Künstler dann auch dementsprechend agiert haben. Wenn ich heute Bilder für das Alte Testament malen müsste, würde ich auch viel Spielraum haben und kreativ sein. Vielleicht käme eine Art Picasso raus und in 2000 Jahren sagen dann die Geschichtsgelehrten: Schaut mal, im Jahr 2010 hatten alle Menschen 2 Nasen und 3 Augen... :groehl Womit aber immer noch nicht geklärt ist, ob man im HMA (speziell um 1240) in der Kirche ein Schwert tragen durfte.

 

[Raoul von Ibelin]

ich kan ndir jetzt leider nicht genau sagn wo das in den regeln steht. Nur ungefährsoviel das da was von steht das die Templer als Arm der kriche über jedem gesetz stehen und so überall ihre waffen tragen dürfen. Wir hatten auch mal mit einer anderen Kohmturey damit schwirigkeiten wiel sie saten sie dürfen ihr schwert überall tragen wir glaubten denen das nicht und unser Kohmtur Randolf schaute dann nach und fand die stelle und sagte und das sie recht hatten mit dem Schwert ja mit der Kriegsflagge nein. Edit: Ich hab gerade erfahren das ich mich etwas sehr blöd ausgedrückt habe das mache ich mal ebend aufs neue: Also die Templer stezhen zwar über dem Weltlichen Gesetz da sie nur vom Papst oder ihrem großmeister bestraft werden durften das habe ich soweit Hoffentlich richtig ausgedrückt. Allerdings Steht etwas anderes in der Regel als ich dachte da habe ich etwas total falsch verstanden dafür entschuldige ich mich. In der Regel steht das sie die Rüstungen und waffen nur auf befehl tragen durften. Hoffe ich hab meine aussage damit Klargestellt und Entschuldigung wen nda jemand etwas dadurch föllig falsch verstanden hat.

 

[Ritter Randolf]

Das ist zwar für Templer-Darsteller eine äußerst schmeichelhafte Aussage, aber leider völlig falsch! Nur mit dem Gesetzen hatte das nichts zu tun, klar, die Templer und anderen Ordensritter konnten nicht belangt werden, da über jedem Ordensritter nur der Grossmeister und der Papst verfügen konnten. Keine weltliche Macht. In den Regeln steht aber ganz klar, dass sowohl Rüstung und Schwerter (Waffen) Nur auf Befehl hin angelegt werden durften. Den Befehl würde ich im Abendland bei einem Marktbesuch für sehr zweifelhaft halten. Templer waren in erster Linie Mönche und Männer Gottes. Gerade in der Heimat. Ich sehe diese Diskussion hier weniger in der Historie begründet als in der Frage: "Darf ich meine Pe**s-Prothese auch mit historischem Hintergrund tragen oder nur aufgrund eigener Ignoranz?" Für mich völlig unverständlich, was die einzelnen damit kompensieren wollen. Ich habe meine Rüstung und Waffen nur ganz selten angelegt, wenn bei der Veranstaltung dieses gewünscht wird oder aus darstellerischen Gründen mit entsprechender Begründung. Veteranen beten für den Frieden, denn sie kennen die schrecken des Krieges.

 

[Phelan von Zollern]

Randolf, das klingt für mich sehr nachvollziehbar ! DANKE dafür ! Ich bin ohnehin dafür das man auf einem Markt kein Schwert gürtet....aber dazu habe ich schon ja kilometerlange Texte verfasst.

 

[Mara]

@ Phelan: Wofür oder wogegen ich bin, stand hier ja auch gar nicht zur Diskussion. :whistling: Meinetwegen kann man auch ohne über den Markt ziehen. Aber ich sprach ja nicht vom klassischen MA-Markt anno Domini 2010, sondern davon, ob man in der Kirche um 1240 ein Schwert tragen durfte. @ Randolf: hast Du dafür mal die Nummer der Templerregel da? Das wäre schon mal ein stichhaltiges Argument dagegen. Mit den hier besprochenen Bildern aus der KfB tendiere ich auch eher dazu, dass es nicht gestattet war. Andere Quellen außer dem Bayrischen Landfrieden, der aber vermutlich mit der von Dir, Phelan, übersetzen Passage, eher auf die Variante von 1256 zurückgeht, hab ich bisher auch noch nicht gefunden. Und da wird auch eher von Herren (also ich nehme mal an Adlige, Edelfreie etc.) also nicht Ordensleuten gesprochen.

 

[Ritter Randolf]

Die Regeltexte werde ich raussuchen. Prinzipiell durften die Templer ein Schwert in Der Kirche tragen. Ihre Schwerter waren gesegnet und symbolisierten das Kreuz. Sie waren die Armee der Kirche und ihr Dienst sicherte ihnen und ihrer Familie einen Platz im Himmelreich. Schwert als Templer in der Kirche, außer bei besonderen Anlässen (Schwertweihe etc. ): NO GO!

 

[Ollibert]

Ich habe jetzt mal versucht ein wenig zum Thema "zu welchem Anlass trug ein Adeliger im Hochmittelalter Waffen" zu recherchieren. Man hört häufiger Meinungen über Stadtfrieden, Marktfrieden, Landfrieden und so weiter, was davon wirklich stimmt, was davon Mythos ist und was vielleicht gesundes Halbwissen kann ich leider nicht beurteilen. Wann wirklich Waffen getragen wurden halte ich insegsamt für eine interessante Frage. Übrigens finde ich auch interessant zu wissen, ob Waffen oder auch Pferde in Kirchengebäude mitgeführt wurden. Grundsätzlich müssen wir wie in vielen anderen Fragen bezüglich des Mittelalters aufpassen, dass wir nicht zu sehr heutige Wertvorstellungen und Weltauffassungen einfließen lassen. Ich denke, bei der Waffenproblematik muss man schon bei dem Stellenwert bzw. der Einstellung zur Gewalt ansetzen. Die generelle Ablehnung von Gewalt sowohl im politischen wie auch im geistlichen Kontext, genauso wie in Sachen Erziehung und Sanktionierung ist eine sehr moderne Entwicklung. Während die Züchtigung von Kindern erst im 18./ 19. Jahrhundert zuerst bei Lehrern, später auch bei Eltern eingeschlänkt wurde, war dies im Mittelalter Gang und Gebe und gehörte sogar zu einer liebenden Erziehung dazu. Genauso war es gerechtfertigt, Waffen gegen andersgläubige zu erheben und das nicht nur während der Kreuzzüge. Geistliche haben am Rande von Schlachtfeldern für den positiven Ausgang der Schlacht gebetet, bis ins 20. Jahrhundert hinein wurden Waffen und Kriegsgerät geweiht. Nicht nur in den Kreuzzügen auch schon vorher haben Geistliche selbst zu den Waffen gegriffen. So war Bischof Odo an der Schlacht von Hastings bewaffnet beteiligt. Interessante Bücher zu Gesellschaft, Wertevorstellungen und Weltauffassung sind zum Beispiel "Europa im Frühmittelalter 500-1050" von Franz Neiske oder "Europa im Hochmittelalter 1050-1250" von Peter Dinzelbacher. Gibt es in der Serie auch für weitere Zeitabschnitte wie z.B. für die Spätantike oder für's Spätmittelalter. Quellen zu gewissen Städte-, Markt- oder Landfrieden habe ich bisher keine gelesen und bin für Tipps durchaus dankbar. Aber vieles, was man so an heutigen Meinungen hört und liest halte ich für sog. Marktmittelalter-Mythen. Im Buch "Gewalt im Mittelalter: Realitäten, Imaginationen" von Manuel Braun, Cornelia Herberichs ist die Rede davon, dass Versuche der "Obrigkeit" das Tragen von Waffen einzuschränken häufig zu Konflikten gegen die Obrigkeit führte. Überlieferungen über Einschränkungen des Tragens von Waffen aus dem 14. Jh. deuten darauf hin, dass auf alte Privilegien, Gewohnheiten und Sonderrechte Rücksicht genommen werden musste (Basler Bestimmungen 14. Jh.). "So verbannte die Stadt Zug im 15. Jahrhundert schwärt oder harnisch oder stangenharnisch aus den Gerichtssitzungen... doch blieb diese Bestimmung auf das Stadtgebiet beschränkt." "Während in den Städten Einschränkungen des Waffentragens schon aus dem 14. Jahrhundert bekannt sind, tauchen in ländlichen Gebieten entsprechende Verordnungen, wenn überhaupt, nicht vor dem 16. Jahrhundert auf." Was ich also bisher zu Beschränkungen von Waffentragen gefunden habe, bezieht sich ausschließlich auf das Spätmittelalter und später. Dazu kommt, es bezieht sich auf bestimmte eingegrenzte Bereiche wie Gerichtsverhandlungen etc. und das im städtischen Kontext. Und entgegen mancher Meinungen hier vor mir bin ich bisher durchaus der Meinung, dass sowohl auch Waffen in Kirchengebäuden getragen wurden, als auch auf Pferden in Kirchen eingeritten wurde. Man muss hier natürlich betrachten, wer und zu welchem Anlass. Ich bin wie gesagt durchaus der Ansicht, dass Soldaten (oder Kämpfer oder wie man sie entsprechend nennen möchte) auch zu Friedenszeiten in der Kirche Waffen bzw. Schwert getragen haben. Das Einreiten auf einem Pferd kann ich mir hingegen wirklich nur zeremoniell und für hohe Persönlichkeiten vorstellen. Irgendwie habe ich soetwas im Zusammenhang mit einer Führung im Aachener Dom vor etlichen Jahren (als Firmling) im Hinterkopf. Hoffe, ich konnte ein wenig zur Diskussion beitragen.

 

[Mara]

Prinzipiell durften die Templer ein Schwert in Der Kirche tragen. Ihre Schwerter waren gesegnet und symbolisierten das Kreuz. Sie waren die Armee der Kirche und ihr Dienst sicherte ihnen und ihrer Familie einen Platz im Himmelreich. Schwert als Templer in der Kirche, außer bei besonderen Anlässen (Schwertweihe etc. ): NO GO!

Verstehe ich nicht. Prinzipiell ja, aber nur zu besonderen Anlässen??? Bitte bitte, wenn Du die entsprechende Regel findest, nenn mir doch bitte die Nummer. @ Ollibert: Danke, das war doch mal sehr interessant. Könnte man fast den Umkehrschluss ziehen: wenn später alles verboten wurde, war vorher vieles erlaubt. :ups

 

[Ritter Randolf]

Ca habe ich mich jetzt etwas ungünstig ausgedrückt: Die Ordensritter Durften das Schwert in einer Kirche tragen: Ja NO GO! : In meiner Gruppe da völlig unangebracht und blödsinnig

 

[Ritter Randolf]

Hier die Regeln: 160. Wenn Krieg ist und die Brüder in Quartieren oder in einem Standlager untergebracht sind und der Alarmruf erschallt, dürfen sie nicht ohne Erlaubnis ausziehen, bis das Banner ausgezogen ist. Ist letzteres ausgezogen, sollen sie ihm alle so schnell als möglich folgen, wobei sie ohne Erlaubnis sich weder bewaffnen noch sich der Waffen entledigen dürfen. Wenn sie im Hinterhalt liegen oder einem Fourier als Bedeckung beigegeben sind oder auf einem Pa- trouilleritte begriffen sind oder ihr Zug durch verschiedene Gebiete geht, dürfen sie ohne Erlaubnis we- der die Zügel oder die Sättel abnehmen, noch ihren Pferden zu fressen geben. -> By the way: Das bezieht sich auf die Kriegszeit ! Selbst da war es verboten ohne Befehl. 427. Folgende Gegenstände darf er nicht mitnehmen: nämlich weder Gold noch Silber noch Waffen- stücke, wie Eisenhaube, Waffenrock, Rüstwams97, Halsberg, kleinen Halsberg98, Schwert, Lanze,Schild, türkische Keule, Dolchmesser, Eisenhosen, Armbrust, türkische Waffen, kurz mit einem Worte: nichts, was Waffe heißt. Nähme er aber etwas von diesen oben genannten Gegenständen mit, so würde er unwiderruflich aus dem Orden gestoßen werden. Jeder Bruder soll sich hüten, sich an dem Quersack oder Kasten eines andern Bruders zu vergreifen ohne Erlaubnis dessen, der ihm daraus zu geben berechtigt ist. Wenn er es täte, könnte man es ihm als Diebstahl anrechnen, zumal wenn der betreffende Bruder auch sonst ein schlechtes Betragen zeigt. 257. Fünfundzwanzigstens, wenn ein Bruder seine Waffen probiert, und es entsteht Schaden daraus, so steht es im Belieben der Brüder, ihm das Kleid zu nehmen oder zu lassen. -> Mal zum Thema "Überall mal mit dem Schwert rumfuchteln So, das habe Ich jetzt auf die Schnelle gefunden, hab gerade etwas wenig Zeit. Wer noch was hat bitte rein damit !!

 

[Jerome]

Hallo miteinander Schließe mich der Meinung von Ollibert an. Besonders unter der Berücksichtigung das gerade die deutschen Ministerialen/Niederadel einen ausgesprochen "unangenehmen" Ruf hatten. Wer nicht mal vor Mord an einem Bischof zurückschreckt wird sich sicherlich nicht sein Standeszeichen verbieten lassen. Berühmt, berüchtigt waren die deutschen Ministeriale für ihr grobes und ungestümes Verhalten. Hierzu möchte ich ein Beispiel wiedergeben was sich im Buch von Joachim Ehlers befindet. Walther von der Vogelweide, der unter dem ausdrücklichen Patronat des Landgrafen am Thüringer Hof stand, war nicht vor einem dieser rüden Angriffe verschont. "Mir hat Herr Gerhart Atze ein Pferd erschossen", beklagte der fast mittellose Dichter ohnmächtig den empfindlichen Schaden an seinem Eigentum. Aufstände bis hin zur Mord waren bei den Ministerialen keine Seltenheit. Trierer Ministeriale, die sich bei der Auswahl des Kandidaten für den Bischofssitz übergangen gefühlt haben, brachten einfach den aufgestellten Kandidaten Konrad von Pfullingen um. Anfang des 12. Jahrhunderts wurden die Grafen Ludwig von Mömpelgard, Konrad von Beichlingen und Sigehard von Burghausen von ihren Dienstleuten ermordet. 1135 brachten Ministeriale den Reichenauer Abt Ludwig von Pfullendorf um. Sogar Gegner die aus der Ministerialität stammen, wie der Mainzer Erzbischof Arnold von Selenhofen, wurde im laufe eines Aufstandes von Ministeriale 1160 umgebracht. * Quellen : Hechberger, Werner, "Adel, Ministerialität und Rittertum im Mittelalter", ISBN 3-486-55083-7 * Ehlers, Joachim, "Die Ritter", ISBN 3-406-50892-8

 

[Meister Reinmar]

Ganz kurz noch mal zum einzigen wozu ich hier etwas halbwegs Fundiertes sagen kann - dem mittelhochdeutschen Satz ^^

"... an dem sunnentage sol er ze kirchen gan, den gart in der hant tragen, wirt az swert da zim vunden, man sol in vuoren gebunden..." Am Sonntag beim Kirchgang wird der Gurt in der Hand/Arm getragen das Schwert gebunden (sprich Gürtel über Griff und Parrier damit man es nicht ziehen kann)

Ich interpretiere das völlig anders! Ein gart ist kein Gurt sondern eine Gerte, also ein Stecken wie etwa bei einem Hirten. Es geht nicht darum, den Schwertgurt auf irgendeine Weise zu tragen, sondern darum, dass man mit einem Stab zur Kirche gehen darf. Der zweite Teil macht mir kleine Probleme, aber ich denke, das eher gemeint ist "wenn man ein Schwert an ihm findet, dann soll man ihn gefesselt davon führen". Die Aussage ist also meines Erachtens nicht "man darf ein Schwert mitnehmen, aber nur so und so", sondern im Gegenteil "ein Stab ist OK, aber auf garkeinen Fall ein Schwert!".