Wann wurden Schwerter getragen?

[Thorsten_P]

Nur um mal einen anderen Aspekt hier in die Diskussion einzubringen. Im Bayerischen Landfrieden von 1244 wurde den Bauern in Friedenszeiten nur zum Kirchgang erlaubt Ihr Schwert zu tragen. Bei diesem Kirchgang sollte die Rüstung auch nicht einen Eisenhut, eine Joppe (wahrscheinlich Textilpanzerung) und ein eisernes "Gollier" - wohl einen Kettenkragen überschreiten. Ein bisschen was dazu unter folgendem Link: Helmbrecht Das sagt zumindest aus, dass in gewissen Regionen es durchaus übliche war, Waffen und Rüstung zum Kirchgang zu tragen. Das Protzbedürfnis und der Wunsch nach Verlängerung primärer männlicher Geschlechtsmerkmale scheint also zumindest im 13. Jhdt.. vorhanden gewesen sein. Städtische Verordnungen des 14. und 15. Jhdts. dagegen untersagen es z.B. Waffen ab einer gewissen Größe außerhalb von Feiertagen zu tragen. Ähnlich wie im FMA scheint es also immer noch eine Bedeutung gehabt zu haben, Waffen mit sich rum zu schleppen - gerade bei repräsentativen Inszenierungen wie Feiertagen, Kirchgang etc. Auf einem Markt dagegen werden die Teile wohl eher weniger zu suchen gehabt haben. Bis denn Thorsten

 

[Mara]

@ Thorsten: ich bezweifle, dass es um 1244 üblich war, dass Bauern Schwerter besaßen. Die Wehrhaftigkeit eines Bauern besand doch eher in seinen alltäglichen Ausrüstungsgegenständen, wie z. Bsp. Dreschflegel, Sense etc. Da ein Schwert zur damaligen Zeit für die einfache Landbevölkerung eher unerschwinglich war (und genau so die einzelnen Bestandteile einer Rüstung), geht es - meines Erachtens nach - bei dem Artikel eher um die Herrschaft (also Herren von Stand, ich will sie mal absichtlich nicht alle "Ritter" nennen).

 

[Thorsten_P]

Der bayerische Landfriede spricht explizit von Bauern (und ihren Söhnen). Für die Lateinkundigen unter uns:

Item rustici cum filiis suis capillos ad auriculas usque precidant. Thoraces vel ysenhut vel colliria vel juppas de pukramo vel cultrum latinum aut aliquid catenatum vel hostile – nisi gladium suum hospites et non alii – ante suam deferant ecclesiam, privatis diebus non aliud quam stimulum vel reutil deferant.

Dass nicht jeder Tagelöhner ein Schwert und Rüstung besaß ist wohl klar, jedoch die Mär von den durchgehend geknechteten, unterdrückten und stets an der Hungergrenze lebenden Bauern enstammt eher der Renaissance und dem Barock. Ich empfehle zur Einführung mal Werner Rösener "Bauern im Mittelalter",zwar auch schon fast 20 Jahre alt, aber immer noch weitestgehend gültig. Auch interessant ist die Reaktion der adeligen Lebenswelt auf bäuerliche Bestrebungen - gut nachzulesen im Meier Helmbrecht von Wernher dem Gartenaere oder den Werken Neidhardts von Reuental. das bäuerliche Leben ist - je nach Zeit und Region - um einiges vielfältiger als es das Klischee erlaubt. Gerade im 13. Jhdt. ging es den Bauern im HRR vergleichsweise gut, Großbauern lebten durchaus in ähnlichen Verhältnissen wie die niedere Ministerialität - da haben auch schon Leute wie Walther von der Vogelweide entsprechendes drüber geschrieben. Abseits davon ist im HMA das Schwert auch nicht mehr eine extrem teure Ausnahmewaffe wie in den früheren Zeiten. Ich denke da nur an die mehreren tausend Schwerter die Johann I. von England gegen 1200 in Mailand zur Ausrüstung seiner Truppen bestellt und geliefert bekommen hat. Und zumindest hier in Deutschland hat es meines Wissens nach nie Verbote für den Besitz von Waffen gegeben. Bis denn Thorsten

 

[Mara]

@ Thorsten: Da siehst Du mal, dass eine alte Eselin auch immer noch dazu lernt. Ich bin immer davon ausgegangen, das die Ausrüstung eines Ritters, wenn er in den Kampf zog, durchaus schon mal ein ganzes Dorf (oder sogar mehrere) kosten konnte. Hatte dabei mal gelesen, dass ein gutes Schwert schon eine recht teure Anschaffung war. Aber klar, ein Bauer musste ja auch keinen vergoldeten Knauf haben und mit Edelsteinen besetzte Parierstangen... :kopfhau Der Kontakt zu einem guten Schmied und vielleicht eine freundliche Absprache (Kalb gegen Schwert oder so ähnlich) mögen da auch gereicht haben. Danke für den Tipp.

 

[Thorsten_P]

Jo, zum Austausch von Informationen ist man ja in solchen Foren. Musste mich in den letzten Jahren(Jahrzehnten) auch schon von der einen oder anderen Vorstellung lösen Hier noch einmal die wortgetreue Übersetzung des entsprechende Passus: "Sie dürfen Panzer, Eisenhut und Koller, Joppen von Gewebe aus Ziegenhaar, ein lateinisches Messer, irgendeinen Kettenpanzer und kriegerischen Schmuck – ein Schwert nur die Hauswirte und keine anderen – zum Kirchgang tragen." Das Schwerter, Rüstungen etc. so teuer waren stammt teilweise noch aus dem FMA - und selbst da bin ich mir nicht sicher, auf welcher Basis die szeneüblichen Klischees entstanden sind. Bis denn Thorsten

 

[Areus]

wenn man davon ausgeht, dass nur ein Bruchteil an Waffen gefunden wurde, staune ich immer wieder auf wie viele Schwerter ich in den diversen Museen Europas stoße, die aus dem Frühmittelalter oder der Antike stammen. Meiner Meinung nach kann das gar keine so seltene Waffe gewesen sein, wie es die allgemeine Szenenmeinung ist.

 

[Thorsten_P]

Also bei den spätantiken Hortfunden wie Illerup, Nydam oder Thorsberg kommst du ungefähr auf eine Ratio von 1 Schwert/Hiebschwert auf 10 Speere. Ein Großteil der Schwertfunde im FMA sind ja Grabfunde. Da ist der Anteil ja auch gegenüber den Lesefunden ziemlich hoch. Und wenn Du da den Fundzusammenhang anschaust - ich kenne jetzt etwas besser die Fränkisch/Sächsischen Gräber hier aus Westfalen - dann sind die Schwerter zumeist in höherklassigem Fundzusammenhang zu sehen. Und wenn man dann noch die "schwerttragenden" Gräber von der Anzahl her mit denen ohne Schwert siehst, dann sind die schon rein statistisch recht selten. Bis denn Thorsten

 

[Erinmund]

Da ich mich mit allem was später als FMA ist nicht wirklich auskenne kann ich nur eine ganz wage Hypothese liefern. Aber mein Gedanke ist folgender: Je mehr Eisen verarbeitet und dementsprechend auch in der Landwirtschaft Verwendung fand, umso größer ist der Anteil von Waffen und Rüstungen mit hohem Eisematerialanteil. Grob gesagt: Von der Sense bis zum Schwert ist es nicht weit... OT, aber kam die Sense nicht auch erst so richtig ab 1300 auf?

 

[Jerome]

Nur zur Info Entnommen aus "Fischer - Das Hochmittelalter" In Mittelfrankreich wird im 11. Jahrhundert das Reitpferd mit 25 bis 50 Sous gehandelt, während der Ochse 6 bis10 Sous wert ist. Ein Panzer kostet im Durchschnitt 100 Sous, was dem Wert einer Hufe entspricht. Eine Herrschaft muss mindestens 150 hektar groß sein, um den Bedfürfnissen eines Ritters genügen zu können. Dazu nun aus Hechberger, Adel, Ministerialität und Rittertum im Mittelalter. Viele Ministeriale verzichteten auf den Ritterschlag weil die Kosten dafür zu groß waren. Viele mussten sich ihre Ausrüstung von ihrem Lehnsherren schenken lassen weil sie diese selber nicht bezahlen konnten. Bockmann, Einführung in die Geschichte des Mittelalters Sicherlich ging es einem Teil der Bauern besser als im Frühmittelalter. trotzalledem versuchten große Teile der Landbevölkerung ihr Glück in der Stadt um ein besseres Leben führen zu können (Stadtluft macht frei). Bei diesen Preisen, und dem Umstand wie es dem größten Teil der Landbevölkerung ging, gehe ich davon aus das wenn ein "Bauer" ein Schwert fand, dieses zum Abbau seiner Schulden, zum Freikaufen oder zum Erwerb von Vieh benutzte. Immer vorausgesetzt der Lehnsherr gestattete es ihm. Wobei lehnsherr nicht gleich Ritter sein musste. Hiezu verweise ich wieder auf Bockmann und Hechberger. Als bäuerliche Waffen sehe ich eher die Kriegssense, Dreschflegel oder die einfache Keule, wobei letztere schon im Teppich von Bayeux auf den Abbildungen von Bischof Odo oder Herzog Wilhelm zu sehen sind. Meyer, Streitkolben, Kampfaxt & Morgenstern Jerome

 

[der Söldner]

Als bäuerliche Waffen sehe ich eher die Kriegssense, Dreschflegel oder die einfache Keule, wobei letztere schon im Teppich von Bayeux auf den Abbildungen von Bischof Odo oder Herzog Wilhelm zu sehen sind.

Männern der Kirche war es meines Wissens nicht gestattet, Blut zu vergießen. Deswegen war Bischof Odo mit einer Keule bewaffnet. :wiki3 Grüße vom Söldner

 

[Petrus von Oeffingen]

Männern der Kirche war es meines Wissens nicht gestattet, Blut zu vergießen. Deswegen war Bischof Odo mit einer Keule bewaffnet. :wiki3 Grüße vom Söldner

Hm, ja... Es stimmt, dass es den sogenannten " Gottesmännern " verboten war Blut zu vergießen, das äußerte sich aber in erster Linie darin, dass sie ihre zum Tode verurteilten Opfer verbrennen ließen . Ich glaube nicht, dass die Keule sich damit auch verargumentieren lässt, im übrigen wird die unschöne Behandlung eines Menschen mit einer Keule, mit Sicherheit auch nicht unblutig ablaufen .

 

[Thorsten_P]

Moin Jerome, Ehrlich gesagt, bin ich mit diesen Zahlen immer sehr vorsichtig, da sie ja auch nur einen kleinen Ausschnitt darstellen und ziemlich schnell verallgemeinert werden. Z.B. die französische Quelle bezieht sich auf Mittelfrankreich im 11. Jhdt. - das sind vollkommen andere Wirtschaftsverhältnisse als z.B. im HRR im 13. - wobei hierbei auch noch die technische Entwicklung gesehen werden muss. Speziell ab mindestens Mitte 13. Jhdt. hat sich bei der Verhüttungs- und metallverarbeitenden Technik einiges getan. Auch die Aussage mit dem Ritterschlag macht erst Sinn, wenn man die Entwicklung der Ministerialität gerade im 13. Jhdt. sieht. Hier entwickelt sich, dass mit dem Ritterschlag auch eine ritterliche Lebensführung in Verbindung gebracht wird (speziell das Ideal der milte Freigiebigkeit, Großzügigkeit konnte die Ritter ruinieren) - gerade aus der Entwicklung des ritterlichen Ideals in der Literatur der damaligen Zeit. Für die Zeiten davor gelten ganz andere Voraussetzungen. Z.B. wurden bei dem Reichsfest in Mainz 1184 neben den Söhnen Friedrichs I. soweit ich mich erinnere noch einige hundert weitere Leute zum Ritter geschlagen. Der "Ritter" konnte da auch ein ganz kleiner Ministerialer sein, der sich für die Schlacht das Kettenhemd leihen musste. Auch das Bild von DEM Bauern im Mittelalter kann ich nicht so unterschreiben. Auch hier spielen Zeit, Region, Rechtsstand und soziale Umstände eine große Rolle. Es gibt ja auch kleine Reisige und Reichsministerialen - beides waren Ritter ... Da kann man natürlich diverseste Zitate aus Büchern zusammen suchen, ich habe zugegebenermaßen da keine Zeit zu und verweise noch einmal auf die spezielle Abhandlung von Rösener und die Werke Neidhardts oder Walthers. Zumindest ab Anfang 13. Jhdt. gibt es in der Literatur einiges an Hinweise auf auch mit Schwertern bewaffnete Bauern - so´n Teil ist ja auch ein Statussymbol, das man nicht mal eben verkauft. Darum wird ja auch im Landfrieden erlaubt bei den "öffentlichen" Inszenierungen wie Kirchgang Waffen zu tragen. Ähnlich wird das ja dann später in den Städten gehandhabt. Zu den Abbildungen auf dem Comic von Bayeux - Wilhelm trägt einen Streitkolben als Herrschaftszeichen im Sinne der Marschallsstäbe der römischen Heerführer. BIs denn Thorsten

 

[Areus]

also in den meisten Publikationen, die man zum Teppich von Bayeux lesen kann steht das mit der Keule und dem Blutvergießen durch Kirchenmänner genau so drin. Odo hat die Keule weil er als Bischof kein Blut vergießen darf. Anders lässt es sich meines Erachtens auch nicht erklären. Warum sollte gerade ein Bischof, der von Standes her zur gehobenen Gesellschaft gehört, zur billigen Kriegskeule greifen?

 

[Jerome]

Hallo miteinander Das ist der verdammte Krux mit den Quellen, wie du schon schreibst, Thorsten ist es sehr abhängig vom Ort und Zeit der beschriebenen Quelle. Probier zwar mir mittlerweile Quellen aus der Uni zu besorgen (neuester Stand der Forschung) das Kollidiert aber mit meiner Zeit die ich habe. So kann ich nur auf das zurückgreifen was ich in den Händen habe. Danke aber für den Tip "spezielle Abhandlung von Rösener und die Werke Neidhardts oder Walthers". Werde probieren an diese Quellen heran zu kommen. Jerome

 

[Petrus von Oeffingen]

also in den meisten Publikationen, die man zum Teppich von Bayeux lesen kann steht das mit der Keule und dem Blutvergießen durch Kirchenmänner genau so drin. Odo hat die Keule weil er als Bischof kein Blut vergießen darf.

Okay, wenn´s so drinsteht.....logisch ist es in meinen alten Augen trotzdem nicht - aber, ich war ja schließlich auch nicht dabei .

 

[Mara]

Männern der Kirche war es meines Wissens nicht gestattet, Blut zu vergießen. Deswegen war Bischof Odo mit einer Keule bewaffnet.

Ihr könnt sagen, was Ihr wollt: aber auch Keulen können ganz schön schmerzhaft sein und "richtig" gehandhabt bin ich mir sicher, dass da auch Blut floss... :keule1

 

[Ollibert]

Nochmal zum Teppich, dass Odo mit Keule/ Streitkolben dargestellt wird, könnte ja eben aus dem Grund, dass Geistliche kein Blut vergießen durften, symbolisch gemeint sein. Dass Geistliche in der Schlacht von Hastings Blut vergossen haben, bezeugt ein Bußkatalog, der sich speziell an Kirchenmänner richtet und je nach Schwere der Tat und Anzahl der Getöteten unterschiedliche Bußstrafen vorschreibt. Ich hoffe, ich finde die entsprechende Quelle zeitnah.

 

[Mara]

"... an dem sunnentage sol er ze kirchen gan, den gart in der hant tragen, wirt az swert da zim vunden, man sol in vuoren gebunden..."

Am Sonntag beim Kirchgang wird der Gurt in der Hand/Arm getragen das Schwert gebunden (sprich Gürtel über Griff und Parrier damit man es nicht ziehen kann)

Habe in Barbara Purrucker "Hochmittelalterliche Bauernkleidung" eine Übersetzung gefunden:

"an dem Sonntage soll er zur Kirche gehn,/ den Treibstecken in der Hand tragen. Wird das Schwert bei ihm gefunden,/ soll man ihn führen gebunden/ zu dem Kirchzaun: Da hale man den Bauern fest/ und schlage ihm Haut und Haar ab. Wenn er aber Feindschaft hat,/ so wehr (er) sich mit dem Krückstock. Das Recht setzt ein der König Karl."

Sie gibt allerdings an, dass der Auszug aus der "Deutschen Kaiserchronik" von 1150 (Regensburg, deutsche Übersetzung, Herausgeber Edward Schröder, Monumenta Germaniae Historica, Deutsche Chroniken 1/1). Die im Text enthaltenen Vorschriften wurden dann mit dem Bayrischen Landfrieden 1244 bestätigt. Bei den Texten handelt es sich aber ausschließlich um Vorschriften für Bauern. Auf S. 23 verweist sie allerdings auf folgende Regelung:

"Die großzügige Erlaubnis, die Waffenteile, wlche für die Heerfolge oder das "Gerüft" vorhanden sein mußten, auch innerhalb des Dorfes an Kirchtagen zu tragen, wurde allerdings schon elf Jahre später im Landfriedeen von 1255 bedeutend eingeschränkt. Es heißt nunmehr: "Dehein gebour sol tragen pantzir oder isenhut oder pucrames bambeis (Wams) oder genippen (möglicherweise ein "lateinisches Messer" laut Fußnote) oder er sol dem richter funf phunt (=5 Pfund Pfennige) geben."

Vor diesem Passus wird auf einzelne Teile kriegerischer Ausrüstung eingegangen. Wer dazu genaueres haben will, schicke mir bitte eine PN. Kann die Seite gern einscannen und weiter leiten.

 

[Jungraban]

Hi Leuts, es gibt einen Beleg für das Tragen von Schwertern in Kirchen. Und zwar die Kirchen selbst. An einigen findet man nämlich an denn Seiten tiefe Kratzspuren. Diese Spuren regten zu späteren Zeiten immer wieder die Phantasie der Leute an. Man hielt sie später sogar für Kratzspuren des Teufels, welcher versuchte in die Kirche zu gelangen. Nur die Gebete der Menschen darinnen konnte das verhindern. So der Volksglaube an eine Satanfreie Zone. Spannend finde ich, das man derart Spuren wohl nur an Ordenskirchen findet.(Deutschland) So zum Beispiel in Wolframs v. Eschenbach Stadt. Und jetzt die richtige Erklärung für diese Spuren. Es war eine Zeitlang wohl üblich, das die Kirchgänger (Mönche) ihre Schwerter sympolisch an der Außenwand stumpf schlugen. So demonstrierten sie ihre friedfertigkeit. Trotz Schwert. Letztes Jahr fand ich derart Spuren auch an der großen Kathedrale in Palma. Aber auch an wohlhabenden Bürgerhäusern in der Stadt. Wie weit dieser Brauch allerdings verbreitet war und wie lange, kann ich nicht sagen.