Zeitliche Einordnung Ketten/Platte um 1100

[Thrymr]

Ich habe mich etwas informiert und würde gern die Meinung der Erfahrenen wissen. Für meine Darstellung als Baron um 1096-1099 (+/- 5 Jahre) würde ich folgendes tragen: - Kettenhaube (Quadratischer Ausschnitt) - langärmeliges, langes Kettenhemd, geschlitzt - Kettenbeinschutz (das zum umbinden, quasi also nur vorn Kette) - Kettenfingerlinge (ich hab ne Kindheitsbedingte Abneigung gegen Fäustlinge ) Alle Kettenteile brüniert - Plattenschultern und Halsschutz - Platten-Ellenbogenschutz - Topfhelm -Gambeson, Haube, etc. Als Bewaffnung: - 1 1/2 Händer, gotisch - gotischer Stoßdolch Bei einer Lanze bin ich mir nicht sicher, da ich weder ein Pferd besitze, noch reiten kann und ich bezeifle das die Ritter (abgesessen) mit einer gekämpft haben. Pferd ist, denke ich, für mich nicht so sehr von Belang, da ich so nur auf Märkte gehen will und natürlich für mein persönliches Vergnügen. Irgendwann werde ich mich vlt einem Lager anschließen, aber das hat Zeit. Meine Fragen lauten: 1. Gibt's bei den Gambeson ebenfalls zeitlich relevante Unterschiede? 2. Ich hab gelesen das es zu dieser Zeit schon teilweise Platte gab (in o.g. Bereichen), ist dies korrekt? 3. Brünierung der Kette, zeitlich korrekt? 4. Stiefel, haben die in ihren Kettenbeinen gekämpft oder haben die Lederstiefel drüber/drunter gezogen? Ich hab gesucht und gesucht, aber keine Antwort drauf gefunden. 5. Anregungen, Informationen, Kritik? Ich bin für alles offen und lasse mich gern belehren. ^^ Viele Liebe Grüße Der Thrymr :keule1

 

[NikolausVonRumore]

Hallo, zu 5. mache dich bitte nochmal schlau, ob das wirklich alles so zusammen passt. Hast du zufällig schon mal in der einschlägigen Literatur zu dem Thema nachgeschlagen, oder die "Such" Funktion des Forums benutzt? Das Thema ist wirklich kein Neues und man kann hier allerhand dazu finden. Viel Spaß beim recherchieren und dem "Aha" Effekt Gruß

 

[LotlBotl]

Ich rate einfach mal wild drauf los: Warhammer Fantasy Bretonia? Das lehnt sich eher am 14. Jahrhundert an. Da tauchen dann aber tatsächlich solche wahnsinns Gestalten auf: http://img692.imageshack.us/img692/952/picspotghelm17.jpg (Das ist in Florenz, Palazzo del Bargello) Muss es denn 11. sein? Und ansonsten, Gambeson ist eine eigenständige Rüstung, kein Polster für unters Kettenhemd. Da kommt einfach Cotte oder was auch immer drunter, aber gerne aus dickerem Stoff, zB Walkloden. Kette eigentlich genietet und geölt, brüniert kommt dem optisch aber näher als verzinkt, wobei ich persönlich verzinkt eigentlich ganz hübsch finde. Ist halt nicht "a". Einhandschwert das bei Verlust des Schildes auch mal mit zwei Händen gefasst werden kann taucht immer wieder mal auf, der erste echte Anderthalbhänder den man gefunden hat ist glaube ich irgendwo zwischen 1227 und 1239.

 

[vonJunningen]

wie kommst du denn bitte auf dieses Gambeson eigenständige Rüstung, Cotte unters Kettenhemd?

 

[H.v.Tronje]

Dezente Frage am Rande: Hast du dir schon mal den Kitguide des FFC angeschaut? Außerdem passt Gotisch und 11. Jahrhundert gar nicht zusammen. Willst du Kettenbeinlinge tragen, kommst Du im Zeitabschnitt Deiner Darstellung um lange Polsterbeinlinge nicht herum. Schau dir Grabstelen und die entsprechenden Codici an Du möchtest einen Baron darstellen? Wieviele Ritter und entsprechendes Gefolge kannst Du ins Feld führen? Willst du Fantasy- Mittelalter oder eine ernsthafte Darstellung machen?

 

[LotlBotl]

Das ist einfach. Mir ist keine Abbildung bekannt die eindeutig einen Gambeson unter einem Kettenhemd zeigt, nur zwei oder drei bei denen man mit viel gutem Willen einen reininterpretieren kann wenn man das unbedingt will. Auf Abbildungen die das An- oder Ablegen eines Kettenhemdes zeigen, ist darunter die normale Kleidung zu sehen. Dafür gibt es viele Abbildungen die Gambeson ÜBER Kette zeigen. Und um das mal mit einem Bildchen zu untermalen(Maciejowski Bibel, gefunden bei Wikipedia): http://upload.wikimedia.org/wikiped..._detail.jpg/220px-Morgan_Bible_28r_detail.jpg Da sieht man das Drunter recht gut. Die Polsterwirkung einer Kettenrüstung ist auch garnicht so katastrophal wie man immer denkt. mit nem dicken Hemdchen drunter ist das schon vollkommen OK. Die eher schlanke Körperform von Gerüsteten spricht übrigens auch für diese Theorie. Gambeson unter Kette ist nämlich schon gewaltig voluminös. Gambi unter Kette hat sich in den letzten Jahren ziemlich festgetreten, als ich klein war sprach man da noch von einem "Filzhemd".

 

[vonJunningen]

tell me what is this... http://www.themcs.org/armour/knights/Castle Combe - St Andrew Walter de Dunstanville 1270 120.JPG http://www.themcs.org/armour/knight...ls knight 1285 C16 alteration or fake 219.JPG http://www.themcs.org/armour/knights/High Ercall - St Michael and All Angels knight 1300 110.JPG http://www.themcs.org/armour/knight... Thomas the Martyr Stephen Alard 1325 318.jpg Über den Unterschied zwischen idealisierter Darstellung und Realität brauchen wir nicht zu diskutieren. Und vor allen Dingen nciht über den unterschied zwischen speckigem Reenactor und dem damaligen Menschen, oder der Unterschied zwischen Wurst-gambeson von leonardo Carbone und ordentlicher Replik.

 

[Thrymr]

Ich will schon ernsthaft was darstellen. Nicht so ein Fantasygequarkse. Gut, dann werde ich noch mal weiter suchen. Geht bitte mit mir nicht so hart ins Gericht, ich bin ein vollkommener Neuling was geschichtlich korrekte Sachen angeht ^^

 

[Caranfen]

Lotlbotl, Wieviele Links willst Du denn haben? Könnte aber sein, dass es den Rahmen hier sprengt Es gibt genügend Abbildungen. Schon einmal eine Kette ohne polsternden Schutz getragen?

 

[Caranfen]

Thymur:Für das 11. JHD ist nix mit Plattenschultern etc... Kettenfingerlinge, da ist mir nicht ein Fund oder Abbild bekannt die dessen Existenz beweisen würde. Topfhelm ist definitv im 11. JHD nicht existent. Es sei denn Du wärest Zeitreisender. Nur mal so auf die Schnelle.

 

[Skelkur]

dann ein tipp der immer wieder kommt und den man als neulign nie hören will. fang eine einfache darstellung an. und darauf kann man aufbauen. mit ist klar es ist toll rüstung schwert und das alles zu haben. aber wenn man eine seriöse darstellung will wird das VERDAMMT teuer. du wirst nicht drum rum kommen dir viele extra fertigen zu lassen, zb ein schwert das deinen ansrprüchen genügt (und für die zeit sind mir 1 1¨/2 händer nicht bekannt aber da kann ich mich auch irren).das kettenhemd wird auch teuer, entweder vom geld (qualität kostet halt) oder von der zeit (selber machen dauert monate bis jahre je nach durchaltevermögen). Zu dem wie Hagen schon angesprochen aht ein Ritter/baraon/adelwas auch immer hat gefolge,und rennt nicht immer in voller rüstung rum. also wenn du kein gesinde hast, und unter deinem kettenhemd das t shirt zum vorschein kommt ist das alles irgendwie.. naja.... gut gemeint aber schelecht umgesetzt. Alos bau die ne grundausstatung für deine zeit. beim aufbau wirst du automatishc viel literatur lesen, viele musen beushcen etcv etc, und nach und nach hast du auch genung infos für deine adelsdarstellung, und durch das selber basteln der erstne gewandung hast du auch schon die fingerfertigkeit dir was edleres zu nähen ohn angst zu ahben den teurens toff zu versauen. nimm dir den rat zu herzen, aber nciht den ton der dir hier manchmal entgegenschlägt. die meinen es nur alle gut -) und jetzt noch ein ff1 was für ein sinn macht eine gambi über der kette ?? erklär mir das einer. gambi unter kette verstehe ich! das polstetr zum einen das gewicht der kette, zum andern die wucht der schläge.

 

[user1218]

Ich gebe dir einem Link, welcher zu deiner gewollten Darstellung passt ... http://www.projekt-erster-kreuzzug.de/

 

[Glimmlampe]

[...] was für ein sinn macht eine gambi über der kette ?? erklär mir das einer. gambi unter kette verstehe ich! das polstetr zum einen das gewicht der kette, zum andern die wucht der schläge.

drüber polstert auch, allerdings gehts leichter kaputt. warum drüber hat für mich 2 gründe 1. man schützt die teurere kettenrüstung durch eine billige leicht zu ersetzende vor beschädigunge 2. pfeile die einschlagen durchdringen das kettenhemd nicht so einfach. wenn die als erstes auf das kettenhemd treffen werden die quasi kanalisiert und in den ring geleitet wodurch er leichter gesprengt werden kann. trägt man eine textilrüstung drüber wird das kanalisieren größtenteils verhindert und der pfeil oder bolzen gleitet leichter ab ob das wirklich der fall war ist fraglich, allerdings errinner ich mich an einen threat hier im forum in dem das mal thematisiert wurde. ich glaube auch die kombination dünner gambeson unter der kette gegen die "druckstellen" und ein dickerer drüber als polster. http://mittelalterforum.com/index.php?page=Thread&threadID=11577&pageNo=1&highlight=aketon hierda wars

 

[H.v.Tronje]

Hehe, man kann auch 2 Gambis tragen, hab mich da lange mit Kokosz beraten, einen Untergambeson, darauf die Kette, gefolgt von einem T-shirt- ähnlichen, ärmellosen Übergambeson. @Thrymr: Freunde dich mit dem Gedanken an, daß Dich eine gute Darstellung, selbst, wenn Du nur auf Ritterniveau kommen willst, den Gegenwert eines gebrauchten Kleinwagens kostet.

 

[Glimmlampe]

achja, zwecks lanze: in den fechtbüchern, bspw. von talhoffer, wird beim ritterlichen zweikampf neben dem langen schwert oft (immer?) eine lanze (bzw. speer, je nach dem wie man lanze/speer definiert) geführt. damit wird dann entweder gefochten oder sie wird geworfen bevor man mit dem schwert weiterkämpft. d.h. eine lanze ist auch ohne ross durchaus passend. wenn auch nicht diese "typischen" reiterlanzen mit handschutz und scheibe am ende

 

[Mara]

@ Glimmlampe: Sind die Fechtbücher nicht SpäMi? Empfehle ebenfalls FFC-Kitguide, Abweichungen regional sind natürlich möglich. Der Kitguide wurde für die Frankoflamen erstellt.

 

[Glimmlampe]

@ Glimmlampe: Sind die Fechtbücher nicht SpäMi? Empfehle ebenfalls FFC-Kitguide, Abweichungen regional sind natürlich möglich. Der Kitguide wurde für die Frankoflamen erstellt.

stimmt, als quelle für ne darstellung 1100 ist das natürlich nicht direkt brauchbar. aber davon ausgehend das die lanze sich ja fortschreitend vom einfachen "speer" immer weiterentwickelt hat mit handschutz, scheiben zum arretieren etc und man zu späterer zeit trotzdem noch zu fuß mit der lanze gekämpft hat, ist es ein "educated guess" das es davor vermutlich nicht anders war. quasi als arbeitshypothese das lanze nicht zwangsweise nur vom pferd aus zu benutzen ist.

 

[NikolausVonRumore]

@ Glimmlampe: Sind die Fechtbücher nicht SpäMi? Empfehle ebenfalls FFC-Kitguide, Abweichungen regional sind natürlich möglich. Der Kitguide wurde für die Frankoflamen erstellt.

stimmt, als quelle für ne darstellung 1100 ist das natürlich nicht direkt brauchbar. aber davon ausgehend das die lanze sich ja fortschreitend vom einfachen "speer" immer weiterentwickelt hat mit handschutz, scheiben zum arretieren etc und man zu späterer zeit trotzdem noch zu fuß mit der lanze gekämpft hat, ist es ein "educated guess" das es davor vermutlich nicht anders war. quasi als arbeitshypothese das lanze nicht zwangsweise nur vom pferd aus zu benutzen ist.

Speer, Lanze, Spieß und CoKg sind übrigens verschiedene und eigenständige Dinge. Bitte nicht durcheinander würfeln... die heißen nicht ohne Grund verschieden

 

[Glimmlampe]

sicher das diese bezeichnungen konsistent über alle zeiten gelten? ist meiner erfahrung nach nicht so, lanze, speer und spieß scheinen häufiger synonym verwendet zu werden (oder zumindest anders als ich sie benennen würde)