Zivile Bekleidung des Deutschen Ordens im Deutschordensstaat Anfang des 14. Jh.

[Frater Remigius]

Da kann ich den Ausführungen von Bruder Hermann nur zustimmen. Vermutlich wird es solche Abweichungen von den Ordensregeln gegeben haben, was nicht heißt, daß man sich soweit möglich an den Regeln orientieren sollte. Ich bin auch der Meinung, daß die Seite von medieval crusader für Interessierte u. Anfängerm durchaus hilfreiche und vor allem anschauliche Anregungen gibt. Ob man dies dann aus Bequemlichkeit so völlig unkritisch übernimmt ist wieder etwas anderes.

 

[Schwester_Amalia]

Prunk und Adel hin oder her. klar mag es den ein oder andrern regelbrecher gegeben haben, das belegen ja diverse strafen die es für solche verstöße gegeben hat. Dennoch stelle ich mir die Frage, wenn ich OT Ritter, Templer oder Johanniter darstellen möchte, wiso brauche ich da Prunk??? Wiso stelle ich dann einen Ordensritter dar? Dann kann man ja genausogut einen normalen adligen Ritter darstellen der am Kreuzzug teilgenommen hat. Diese Tatsachen gehen mir nicht in meinen Kopf rein :kopfwand Ich hatte erst letzte Woche dieses Thema mit einem Johanniter der auch meiner Meinung ist. Wenn ich mir Prunk einbilde, wenn ich mit der Kirche gar nir nichts zu tun haben will, warum um alles in der Welt will ich Ordensritter sein? WOZU??? Um cool zu sein? Weils alle machen??? Ich könnte mich nie hinstellen und Wiki oder sowas Darstellen... weil ich mich damit nich identifizieren könnte, weder mit dem Ritualen noch mit den Sybolen etc. Klar kann ich nicht von mir auf andere schließen, das ist mir klar. Nur diese eine Frage wenn mir die einer Ehrlich beantworten kann.... zum thema crusader:Ich hab nicht gesagt das seine Seite schlecht ist! Ich wollte nur gesagt haben, dass er nicht das Maß aller dinge ist!

 

[Hermann von Eykstern]

Naja dann sind wir uns ja alle relativ einig. Es gibt genug Gründe einen Kreuzritter darzustellen. Bei mir war es das Interesse am HoMi und der Umstand, dass einige Freunde diese Gruppe bereits betrieben. Ich bin durch und durch Atheist -und das sehr strikt-, aber ich fand die Historie des Ordens sehr interessant und mir gefiehl dieses gleichmäßige, militärische Auftreten, mittlerweile auch die klerikale Ebene als Mönch. Diese Orden haben einfach einen eigenen, speziellen Charme. Da wird häufig garnicht soweit gedacht, dass man mit einem "regulären Adeligen" vielleicht glücklicher wäre oder wie bei mir ergibt sich das aus dem eigenen Umfeld. Ich denke den Prunk darf man auch nicht zu klein reden. Es lässt sich m.E. mittlerweile nur schlecht nachvollziehen, wie verbreitet der "Prunk" nun wirklich war und ich kann das derzeit nur sehr schlecht quellenmässig beurteilen oder belegen, ich würds aber meinem Gefühl nach und entsprechend meiner vorherigen Argumente als plausibel ansehen, gerade während "den Spitzenzeiten des Ordens". Ich werde mich bei Gelegenheit mal wieder in der Uni-Bib eingraben und ein paar entsprechende Bücher durcharbeiten, die ich gerade gesichtet hab. Wie gesagt versuche ich es selbst aber minimal zu halten und wenn dann nur Dinge aus der "Vor-Ordens-Zeit" (Schwert) oder "Gemeingut der Komturei" (Vortragekreuze), quasi als Kompromis. Ich hab letztes Jahr zwei Darsteller kennengelernt, die mit Freundin in der Hand, knutschend, sowie noch und nöcher Geschmeide rumliefen. Auf meine Frage, wieso sie sich sowas als Männer Gottes erlauben würden kam nur die Antwort "Ich darf machen was ich will ich bin von Adel". Letzten Endes sahen die Jungs zwar ganz gut aus, waren auch sehr nett, aber ziemlich borniert und darstellungsmässig nichtmehr als die "Das ist nicht authentisch, hätte aber so sein können-Möchtegern-Fraktion". Das ist natürlich nicht was ich im Sinn hab. Aber wir gehen hier gerade mächtig Off-Topic und sollten das entweder in einer Maillingste oder an einer anderen Stelle fortsetzen.

 

[Amici]

Meiner Meinung nach sollte man sich halt gut überlegen ob man etwas, was man heute nicht gut nachvollziehen kann, da keine Quellen, in eine historische Darstellung einbauen sollte. Von daher Stimme ich für Schwester Amalia wenn ich sage, wenn mein Ziel sein soll den Menschen eigene Geschichte nahe zu bringen dann halte ich mich an das was ich ihnen als die Regel zeigen kann und benutze keine "hätte aber so sein können". Wenn ich für mich eine eigene Geschichte und in dieser Geschichte eine Ausnahme von der Regel einbauen will - schön und gut - aber dann ist das meines Erachtens ReenLARPment und nicht Living History.

 

[Hermann von Eykstern]

Da habt ihr an sich absolut Recht. Ich tuhe mich nur gerade -mal wieder- schwer damit dieses Thema vollends zu begraben und werde mich deshalb mal bemühen zeitnah nen neuen Rechercheanlauf zu starten. Das war eigentlich der Kern dessen, was ich aussagen wollte... Nicht dass ihr mich falsch versteht: Mein Schwert z.B. orientiert sich an verschiedenen Fund, dabei auch einem aus meiner Heimat (Lübeck). Ich habe lediglich so persönliche Details wie die Kreuz-Gravur oder den Bronze-Knauf oder die Wicklung des Griffes "hinzugefügt". Erstere gabs bei verschiedenen anderen Schwertern, aber nicht explizit bei diesem Fund (dafür hatte es eine Klingengravur, die ich zunächst weggelassen habe), letzteres ließ sich garnicht mehr nachvollziehen. Es ist somit eine Interpretation der Funde und folgt zudem meinen eigenen Wünschen, wo es m.E. möglich ist. Die sichere Lösung wäre wohl wahrscheinlich die des "medieval crusaders" gewesen. Ein "ganz einfaches Schwert" und eine "ganz einfache Scheide". Aber auch das lässt sich nicht eindeutig und als Musterhaft für einen Ordensritter belegen, die Ordensregeln sind in diesem Fall auch nur Indizien, wie schon bei der Knöpfe-Frage, die man ja auch durchaus verschieden beantworten und sehen kann. Deshalb hielt ich das bisher für eine angemessene Interpretation, da mir keine Quelle bekannt ist die davon spricht, dass man als Ritter sein Schwert abgab (hingegen seine "Reichtümer" schon und dann stellt sich die Frage ob dieses Schwert darunter fällt und was dann damit passiert). Die häufigste und für mich naheliegendste Auslegung, die ich bisher so auch von anderen Darstellern hörte, war eh die, dass man wahrscheinlich Waffen und Rüstung -sofern intakt und vorhanden- übernommen hat. Aber auch dafür fehlen mir ehrlich gesagt die Quellen oder es fällt mir zumindest spontan nichts ein, was das eindeutig belegen könnte (ich hab gerade auch meine Bücher nicht vor Ort). Ich werde ggf. nachliefern und versuchen meine Schmach zu verringern. Damit ihr mich nicht falsch versteht: Dieses "Hätte so sein können" ist normalerweise absolut nicht mein Ding. Es gibt im Lager-Alltag und bei einigen Interpretationen hin und wieder Ausnahmen, aber das versuchen wir und ich absolut minimal zu halten und dann stellen wir auch klar was davon "A" ist und was nicht bzw, und warum wir es dannso verwenden (Darunter fallen so Dinge wie die Kochstelle, Lagerplane oder die Rüstständer, die wir zu den üblichen Demonstrationszwecken verwenden). Ich hoffe ich habe mich jetzt nicht in euren Augen zu sehr disqualifziert und ihr konntet meinen Ausführungen weitestgehend folgen.

 

[Amici]

Also nur um das schon mal vorweg zu nehmen, ich fände es sehr recht schwer dich zu disqualifizieren weil ich deine Herangehensweise aboslut nachvollziehen und unterschreiben kann. Mir ging es auch nicht explizit um dich sondern direkt um das Thema "Reichtum wollen aber Orden mit Armutsgelübde darstellen wollen" den einige Darsteller oft gehen wollen. Von daher unterstütze ich Amalia's Meinung wenn ich sage mir geht es nicht in den Kopf wenn einige Leute sagen, dass Ordensritter darstellen ihr Ding is aber dann darauf bestehen einige Details mit der Adels-Ausrede einzufügen weil sie partout nicht auf ihre Goldborte verzichten wollen und so was ... Das meinte ich. Damit meine ich nicht, dass man mangels einiger Beweise eigene Interpretationen in seine Darstellung fließen lässt. Das ist nahezu unvermeidbar.

 

[Hermann von Eykstern]

Alles klar, dann gehen wir ja weitestgehend konform ! Was du sagst kann ich in dem Fall wirklich auch nur unterschreiben. Ich finde das Thema aber wie gesagt sehr interessant und werde versuchen in der nächsten Zeit meine Recherchen in die Richtung fortzusetzen.

 

[Amici]

Na dann freue ich mich jetzt schon drauf darüber zu lesen.

 

[Scadian]

Also ich als TE finds nicht schlimm wenn die Diskussion etwas offtopic wird. Passt ja doch noch irgendwie und ich finds sehr interessant. Ansonsten habe ich noch ein Bild aus Osprey's "Teutonic Knight" welches einiges an Schmuck zeigt und einen Wappenrock bei dem mir der Frontverschluss nicht klar ist. Leider bin ich derzeit unterwegs und habs nicht dabei

 

[Amici]

Meinst du damit ein Fundbild oer eines der gemalten Bilder? Weil vorsicht! Diese Bilder sind Interpretationen des Künstlers. In wie fern das tatsächlich dann hernehmbar ist, ist ein wenig unklar.

 

[Scadian]

Meinst du damit ein Fundbild oer eines der gemalten Bilder? Weil vorsicht! Diese Bilder sind Interpretationen des Künstlers. In wie fern das tatsächlich dann hernehmbar ist, ist ein wenig unklar.

Ist ein gemaltes Bild, daher interessierte mich eure Meinung, zumal es noch eine Beschreibung beinhaltet, die aber auf diese Punkte nicht genau eingeht

 

[Hermann von Eykstern]

Mit Osprey musst du sehr vorsichtig sein. Ich habe das Buch bei einem Freund gesehen. Es ist an sich wirklich interessant zu lesen und relativ brauchbar um einen ersten Eindruck zu erhalten (wie auch das wirkliche schöne Heft von Rolf Furhmann, das durch die klasse Skizzen punktet), aber absolut keine wissenschaftliche Quelle und an einigen Stellen wohl als eher historisierend zu werten. Etwas platt gesagt das "Was Ist Was"-Buch für Mittelalterinteressierte. Soll heißen: Es kann keine anständige Recherche ersetzen, dir jedoch sehr wohl als Ausgangspunkt dienen, um dich zunächst grob zu informieren. Ich würde dir empfehlen, dass du dir ein paar Darsteller Seiten ansiehst und dann ganz ausgiebig die Ordensregeln studierst. Danach gibt es einiges an weiterführender Literatur und zahlreiche Primärquellen aus dieser Zeit zu entdecken (z.B. der Tannenhäuser in der Manesse: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Codex_Manesse_Tannhäuser.jpg). Die wichtigsten Hinweise hast du aber hier wohl schon erhalten. Dann kommt es auf dich an, dass du bestenfalls deine eigenen Schwerpunkte bestimmst und Interpretationen der Quellen (vielleicht orientiert an uns anderen Darstellern) vornimmst. Ich würde dir dann gleichzeitig empfehlen dass du dich -je nach Kenntnisstand- mit den Regeln der Quellenkritik und üblichen Stilmitteln deiner angestrebten Epoche vertraut machst.

 

[August von Beerenkämper]

Ich bin da ganz Schwester Amalias und Amicis Meinung. Ich denke das Prunk nichts aber auch wirklich garnichts in Ordensritterdarstellungen zu suchen hat. Ich sage da auch nochmal " ARMUTSGELÜBDE " . Das einzige wo ich da ein Auge zudrücken kann ist beim Schwert, aber sonst alles andere NO GO ! Und diese ganze aber, und vielleicht, und keine Quellen das es nicht bla bla bla ist in meine Augen Kappes. Menschen die so an Living History und co. rangehen haben schlicht und ergreifend ihr Hobby verfehlt. Was ich nicht Belegen kann, kann ich nicht Belegen da hilft auch schönreden nix. An was soll man sich halten, wenn nicht an vorhandene Fakten und Ordensregeln ?(

 

[Hermann von Eykstern]

Das ist im Prinzip genau das Problem August, ich möchte es nicht wieder ganz aufrollen, aber dich kurz drauf hinweisen (wir habens ja auch schon ein paar Male diskutiert): Das eine ist was sich mit hoher Sicherheit entsprechend dem aktuellen Wissenstand sagen lässt und das andere, das ist interessant, möglich, etwas was sich nachzuforschen lohnt und was uns vielleicht neue Erkenntnisse erbringt und wohlmöglich weitere Mythen austreibt oder bisherige Theorien bestätigt. Fakt ist aber, dass es diese "Verstöße" gab (wobei das bei den Templern ja noch populärer war - selbst wenn man die Diffamierungen und Übertreibungen ausblendet). Es stellt sie hier -wie gesagt- nur die Frage wie repräsentativ ist das Ganze. Auch muss das Armutsgelöbnis etwas relativer gesehen werden, da es sich ja im Prinzip nicht um Mönche, sondern (adelige) Laienbrüder handelt. Was wir jetzt tun ist es -wie üblich- Quellen, Beweise und die Indizien zu interpretieren. Und wie auch in der Wissenschaft üblich kann man das mit verschiedener Ausprägung tun. Deshalb finde ich wird es der Sache nicht gerecht es als "Kappes" abzutun. Es gibt mehr als nur Schwarz und Weiß. Und ich habe einfach das Gefühl, "dass da noch mehr in der Sache steckt."

 

[August von Beerenkämper]

Dann zieh es raus. Vorläufig bleibe ich dabei

 

[vonJunningen]

in welcher Zeit bewegen wir uns denn? Ordensritter des frühen 13. kann man nur schwer mit beispielsweise denen aus dem späten 14. gleichsetzen. Der Ehrentisch des Hochmeisters, Spielschulden bei dem ollen Ulrich, Affen auf der Marienburg...wer das nicht mit prunk und Verweltlichung verbindet lebt in einer ähnlich romantisierenden Gedankenwelt wie unsere Ahnen vor 150 Jahren. (Zu beachten, mein Schwerpunkt liegt klar auf dem späten 14. Jh., weniger auf dm Anfang) Die Zusätze der Hochmeister in den Statuten deuten auf häufige(!) Gesetzesbeugung hin. Bei einzelnen verfehlungen wären solche Maßnahmen kaum zustande gekommen. Verbote werden erst erlassen, wenn das "Vergehen" öfter Vorkommt. Das ist eine grundsätzliche historische Prämisse. Wenn die Darstellungen (Malerei und Grabplatten) Ritterbrüder in modisch(!) taillierten und verschlossenen Rüstungen/Waffenröcken zeigen, wieso wird dann krampfhaft davon ausgegangen, dass die Alltagskleidung die von 1198 ist? nur um das eigene verklärte Bild des Ordensritters, der in Armut keuchheit und Gehorsam lebt zu befriedigen? Offtopic: Ich muss um einen Ordensritter DARSZUSTELLEN nicht mal annähernd mit katholischem, nicht mal christlichem Gedankengut identifizieren können.

 

[Frater Remigius]

Dem kann ich nur beipflichten.

 

[August von Beerenkämper]

Was haben Rüstungen und Waffenröcke mit der Altagskleidung der Brüder zutun, nicht nur um 1198 ?( Und generell wäre ich bei Malareien sehr vorsichtig, künstlerische Freiheit und so. Warum hat man ein verklärtes Bild, wenn man sich bei seiner Darstellung an die Regeln des Ordens hält ? Deinem Offtopic stimme ich jedoch voll und ganz zu.

 

[vonJunningen]

1198 habe ich nur gewählt um einen möglichst frühen zeitpunkt des Ordenslebens auszudrücken udn auf das schwierige Bild des ordensbruders der zwar Hundsgugel auf dem Schlachtfeld trägt aber im Alltag die Cotte des 12. jh. tragen soll. Das zwischen normaler Bekleidung und deren Modetendenzen und denjenigen im Rüstungssektor Korrelationen bestehen ist ja Tatsache. Jemand der die Strömungen der Zeit verleugnen würde, würde dies nicht nur in einem der beiden Sektoren tun und gleichzeitig dem anderen folgen. Ergo dürfen wir schlussfolgern, wenn der geschlechtsbetonenden und auf profilierung baueneden Mode (und im 14. Jh darf man bereits durchaus von Rüst"mode" sprechen) im militärischen Sektor gefolgt wurde, dass dies im zivilen Bereich genausogetan wurde. (bei keinem von beiden wäre dies eine Notwendigkeit, sondern ist eine bewusste Entscheidung) Quellenkritik bei Malerei ist natürlich absolut notwendig, d.h. aber nciht jeder Darstellung die Glaubhaftigkeit durch vermutete künstlerische freiheit abzusprechen, wenn der Kontext unbekannt ist. Dies würde im Umkehrschluss genauso zulassen alle Darstellungen von Brüdern in, ich sage mal: im 14, Jh, antiquierten Kleidungsstücken, als künstlerisch frei dargestellt zu interpretieren. (besonders plakative Darstellung des Ordensbruders in Form von tradierten Erscheinungsbildern?!? Damit der Bauer in dem Kirchglasbild auch sicher den DO-Bruder in der Tradition der vergangenen Jahrzehnte erkennt und nicht den in nach dem neuesten Schnitt gefertigten Gewand auf der nächsten Ordensburg?) Hermanns Punkt des Unterschiedes zwischen Mönch und dem adligen Laienbruder darf nicht unterschätzt werden. Millitzer schreibt nicht umsonst, dass NIE vergessen werden darf, dass der Ordensritter niemals, auch nach ordenseintritt, sein ursprüngliches Lebensumfeld, die familienbande, seine ritterliche peergroup vollkommen verlässt. Gednkenstrukturen die von der gesellschaftlichenschicht oktruiert und in der jugend aufgenommen werden ändern sich nicht durch den Eintritt in den Orden.

 

[Schwester_Amalia]

Ehrentisch des Hochmeisters, Spielschulden bei dem ollen Ulrich, Affen auf der Marienburg...wer das nicht mit prunk und Verweltlichung verbindet lebt in einer ähnlich romantisierenden Gedankenwelt wie unsere Ahnen vor 150 Jahren.

aber hier ist die rede vom hochmeister, und dieses amt darzustellen würd ich mich nicht trauen, das grenzt ja an amtsanmaßung. man muss immer bedenken den orden gibt es heute noch. da kann man nicht einfach tun und lassen wie man will wie vielleicht bei den templern. Es ist richtig das im 14jh im deutschen orden auf der marienburg der reichtum ausgebrochen ist und man in saus und braus gelebt hat, wegen der ganzen ritter die gegen die heiden kämpfen wollten und dafür geld bezahlt haben um in der marienburg nächtigen zu dürfen (siehe buch "die marienburg und ihre 17 hochmeister" von franz kurowski) aber hier ist die rede von den oberen köpfen wie eben hochmeister. von den normaln ritterbrüder ist da nicht wirklich die rede....

Offtopic: Ich muss um einen Ordensritter DARSZUSTELLEN nicht mal annähernd mit katholischem, nicht mal christlichem Gedankengut identifizieren können.

ok und wiso will man dann eine ordensdartsellung machen? dann kann ich genausogut den normalen ritter machen? die kirche gehört nun mal zu dieser darstellung extremer dazu als zu einer andren des mittelalters. wobei man sagen muss die kirche hat nun mal die regeln und das leben im mittelalter geprägt und bestimmt. also ganz ohne kirche gehts sowiso nicht, auser du hast ne heiden darstellung.