Wann wurden Schwerter getragen?

[Areus]

Mich würde mal interessieren zu welchen Anlässen ein Adeliger des Hochmittelalters ein Schwert getragen hat. Kriegszug ist klar, aber sonst? Feierliche Anlässe? Jagdausflüge? Immer sobald er unterwegs war? Innerhalb von Burgen? Gibts da Regelungen?

 

[Luque]

ohne jetzt mit historischen primärquellen beweisen zu können: da das schwert ein standessymbol war, denke ich, dass es viele adelige mit sich rumgeschlört haben, um ihren stand zu repräsentieren. in einer vertrauten umgebung denke ist dieser gedanke eher hinfällig, da ja jeder weiß wer man ist, beim ausgehen ist das aber natürlich wieder anders. soweit ich weiß mussten die messeteilnehmer ihre waffen vor dem betreten von gesegnetem boden ablegen, da ja gott das nicht dulden könnte/wollte/. (kreuzzüge sind in ordnung, aber das tragen von prügeln in der kirche schande, schon komisch, aber ich enthalte mcih da der kommentare ) in diesem sinne mfg, Luq

 

[Hildegard]

Ich sage grundsätzlich immer, außer, wie Luque schon geschrieben hat, in der Kirche. Ich füge als Ausschluss noch an, wenn sich ein, zum schwerttragen Bevollmächtigter, irgendwo eingeladen war. Ich könnte mir denken, dass es Städte gab, in die man nicht mit einem Schwert einreiten durfte. Was mich zu der Annahme bringt, die ich allerhöchstens mit nicht unbedingt „A“-Unterhaltungsromanen belegen kann? Das Gesellschafts- und Waffengebilde einiger arabischer Staaten, z.B. Jemen. In dem jeder Mann, dem es erlaubt ist, über all einen Krummdolch tragen darf. Allerdings nicht in der Moschee und bei seinem Gastgeber.

 

[Benno]

@ Luque: Auch nicht ganz richtig: Gemäß dem Bayrischen Landfrieden von ca. 1240 darf zwar jeder freie Mann in der Kirche alles mögliche an Rüstzeug tragen, (da schliesst sich im Text eine endlose Litanei von Rüstungsteilen an) jedoch keine Waffen ausser einem Stock. Lediglich Herren von Stand oder jenen "die ein Amt ihres Herren ausüben" (nicht-adlige Ministeriale?), ist gestattet mit einem Schwert in die Kirche zu gehen. Muss mir seit ich das erste mal diesen Text gelesen habe vorstellen, wie ein sehr wohlhabender Großbauer, der aber keinerlei Dienstamt und auch keinen Adelsbrief hat, Sonntag morgen in der Kirche steht: Vollkette, Platen, Eisenhut, Schild auf den Rücken geschnallt... und einen Holzprügel im Gürtel! Warum? Pralen, das man sich den Krempel leissten kann? Darstellung der eigenen Wehrhaftigkeit? Und wie muss die reale Situation um 1240 in einer Kirche ausgesehen haben, wenn man derartige Regelungen für notwendig hielt? Die Deutschen hatten im 13. jhdt. in Europa ja sowieso den Ruf als leicht reizbare Raufbolde weg. Eventuell wegen der recht schwachen Zentralgewalt im HRR, die es nötig machte, dass Dorfgemeinschaften und die Bewohner abgelegenerer Höfe sich selbst gegen Räuber und ähnliches verteidigen konnten? Berwelf haben in ihrem Artikel über Bürgerwehren im späten 13. jhdt. mal was von städtischen verordnungen erwähnt, die den Bürgern nahelegen in gefährlichen Zeiten stets eine Waffe bei sich zu tragen... Ich muss die bei Gelegenheit mal fragen, wo sie das herhaben.

 

[Mara]

@ Benno: ich erlebe gerade den Disput zweier HMA-Darsteller (beides Ordensleute), die sich uneins sind, ob in der Kirche um 1240 Schwerter getragen werden durften. Der eine meint, dass auf dem teppich von Bayeux eine dementsprechende Darstellung eined knienden Ritters am Altar mit Schwert zu finden ist (ich habe sie leider nicht gesehen), und die Vorschrift des Bayrischen Landfriedens ist mir leider nicht bekannt. Könntest Du die entsprechende Passage mal im Auszug hier einstellen? Wenn möglich mit Übersetzung. ich habe nur Folgendes gefunden: "... an dem sunnentage sol er ze kirchen gan, den gart in der hant tragen, wirt az swert da zim vunden, man sol in vuoren gebunden..." kann leider kein Mittelochdeutsch, lese nur etwas von Kirche und Schwert. Kann das jemand übersetzen und mir mal sagen, ob man das denn nun durfte oder nicht? Der Auszug ist hieraus: http://www.wiebel.de/pdf/helmbrecht.pdf

 

[Phelan von Zollern]

"... an dem sunnentage sol er ze kirchen gan, den gart in der hant tragen, wirt az swert da zim vunden, man sol in vuoren gebunden..."

Am Sonntag beim Kirchgang wird der Gurt in der Hand/Arm getragen das Schwert gebunden (sprich Gürtel über Griff und Parrier damit man es nicht ziehen kann)

 

[Areus]

Ähm den Teppich von Bayeux macht als Quelle für das Jahr 1240 überhaupt keinen Sinn, da dieser ja nun mal die Ereignisse um 1066 darstellt

 

[Mara]

@ Phelan: erst einmal danke für die Übersetzung. Damit kann ich schon mal was anfangen. @ Areus: Über die Qualität der Quelle habe ich noch gar nicht nachgedacht. Ich kenne nur die Geschichte von zwei Ordensrittern. Der eine hat dem anderen im Zuge einer Einladung zum Gottesdienst mal mitgeteilt, dass Schwerter nicht getragen werden dürfen. Der andere meinte, das wäre aber im HMA durchaus üblich. Mittlerweile herrscht wohl Fukstille zwischen den beiden. Der Befürworter hatte dem anderen als Quelle den Teppich von Bayeux genannt, wo wohl auch Ritter in Waffen am Altar zu sehen sein sollen. Nun, wie gesagt, über die Qualität der Quelle will ich mich nicht streiten, da hast Du sicherlich recht. Und wenn ich hier im Thread lese, dass es wohl beim Bayrischen Landfrieden um 1240 noch unüblich war, um 1256 aber Herren von Stand durchaus erlaubt war, gilt das sicherlich auch für den im 11. Jh. entstandenen Teppich. Nun habe ich das Problem, das ich mit beiden Ordensherren ganz gut kann und die eine Gruppe (wohl als Friedensangebot) mich gebeten hat, wenn ich bei der anderen Gruppe demnächst bin, sie mal zu einem Vortrag einzuladen. Ich befürchte nun, dass genau diese Geschichte dann als Argument dagegen kommen könnte. Und da ich nun mal ein harmoniebedürfiger Mensch bin und mich freuen würde, wenn ich den Streit vielleicht durch eine sachkundige Recherche aus dem Weg räumen könnte, dann wäre das schon toll. Ich mag nun mal beide und finde es schade, dass man wegen so einer Kleinigkeit nie gemeinsam am Lagerfeuer sitzen könnte. Und wenn ich schon nicht schlichten kann, so will ich zumindest nicht dumm sterben und vor den Herren zumindest ein wenig Geschichtsinteresse heucheln... :whistling:

 

[Areus]

erschreckend wenn man sich über eine solche Lapalie so zerstreiten kann, dass man nicht mehr miteinander am Lagerfeuer sitzt. Nun ich wünsche Dir gutes Gelingen in Deinem Vorhaben die Streithähne auszusöhnen. Vielleicht noch als Ergänzung. Es gibt auf dem Teppich von Bayeux nur eine einzige Szene die in einer Kirche spielt und das ist die Krönung von Harold Godwinson zum König.

Hier wird zwar ein Schwert gezeigt, aber nur ein einziges und das würde ich für eine der Insignien der Königsmacht halten. Sonst gibt es auf dem Teppich zwar noch eine Kirche, aber in der sind keine Personen zu sehen.

 

[Phelan von Zollern]

...und das einzigste Schwert ist das Krönungsschwert...alle anderen bewaffneten stehen draussen.

 

[Mara]

Danke Areus, sehe ich genau so. Ich habe mich heute morgen mal hier durchgewuselt: http://www.iris-kammerer.de/html/bayeux.html, unter Abb. 8 steht zwar was von einem Palast, da ist aber ein Kreuz oben auf dem Gebäude. Aber ein sitzender Mann mit Schwert würde auch für mich eher als thronender Herrscher, denn als Kirchgänger durchgehen. Habe aber gerade das hier in der KFB gefunden: Jetzt gerät mein Weltbild gerade wieder ins Wanken.... :heul

 

[Phelan von Zollern]

Mara, das muss vor der Kirche sein weil ich glaube nicht das die Pferde mit in die Kirche namen

 

[Areus]

ABB 8 zeigt die Ankunft und das erste Zusammentreffen von Harold Godwinson und William dem *******. Das fand in der Burg von William statt

 

[Mara]

@ Phelan: Mich machte das Dach darüber stutzig. Aber der passende Bibeltext lautet: Und als er zurückkehrte aus dem Krieg mit den Königen,

• [font='Arial,Helvetica']da berief ihn die Fügung Gottes,[/font] [font='Arial,Helvetica']und er begab sich auf den Berg von Jâbos.[/font]

[font='Arial,Helvetica']Da ging ihm entgegen Melchisedech, der König von Salem,[/font]

• [font='Arial,Helvetica']der Priester des allerhöchsten Gottes.[/font]

[font='Arial,Helvetica']Und Abraham ging eilends, als der den Melchisedech sah,[/font]

• [font='Arial,Helvetica']fiel auf sein Antlitz und betete ihn an,[/font] [font='Arial,Helvetica']und stand auf von der Erde, umarmte und küsste ihn,[/font] [font='Arial,Helvetica']und ward von ihm gesegnet.[/font]

[font='Arial,Helvetica']Und Melchisedech segnete den Abraham,[/font] Hast recht, war draußen. Ich liebe Recherchieren. Ist fast wie im Krimi... :thumbsup: So, nun aber das hier: :kopfhau Das ist eindeutig die Bundeslade auf dem Altar. Und nun?

 

[Areus]

hm, die stehen aber doch auch eher draußen und reichen irgendwas in die Kirche hinein

 

[Mara]

Lieber Areus, dann steht der Altar mit der Bundeslade aber verdammt dicht an der Tür... Muss man aufpassen, dass kein Kirchendieb in der Nähe ist, dann wäre das gute Stück ja gleich wieder weg... :help

 

[Thies]

Die Frage, trotz der beiden Säulen und der angedeuteten Dächer ist, doch ob sich die Gruppe überhaupt in einem Gebäude befindet? Ist das nur ein Bildausschnitt oder die gesamte Abbildung?

 

[Raoul von Ibelin]

Als Antwort kann ich da nur Sagen das es Ordensrittern überall erlaupt war Schwerter zu Tragen. Auch in der Kirche den sie sind der Kriegerische Arm der Kirche. Selbst in Stätten wo es jedem anderen untersagt war Waffen zu Tragen durften Ordensritter das (zumindestens bei den templern war es so steht auch in einer der fast 700 Regeln so).

 

[der Söldner]

Sorry aber ich kann mit dem besten Willen keine Bundeslade auf dem Bild erkennen, noch das der Ritter irgend etwas in die Kirche hineinreicht. Für mich sieht das eher so aus das der Ritter irgendeine Waffe in Händen hält und damit soeben die (Engelsfigur?) entzwei gehauen hat Der Oberkörper der Figur liegt zu Füßen des Altars. Grüße vom Söldner