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Ja, das sind die. Zur 'Manessezeit' war das Wappen schon klar. Vorher gab es Andere (s. Wappen der Toggenburger im Archiv St. Gallen). Der Hospitaliter Heinrich von Toggenburg wird oft als Graf Heinrich von Toggenburg bezeichnet. Ob das allerdings die gleichen Personen sind ist für mich noch...

Die Bannersache ist allgemein recht verwirrend. Der Deutsche Orden führte im 14. Jarhundert mehrere Banner, unter anderem das Georgsbanner, evtl. sogar mehr (das wissen andere hier besser). Es ist nicht abwegig, dass die Templer oder die Hospitaliter auch das Georgsbanner führten, aber halt nur...

Super Arbeit! :thumbsup: Ein Bild braucht einfach eine Geschichte dazu, dann wird vieles klarer! Die Masse der Bearbeitungen der Cantiga erschlägt mich aber gerade. Weisst Du zufällig aus welchen Kodex die Bilder mit den Hospitalitern sind? Vermutlich códice de los músicos?

Dieses Papstschreiben von 1131 ist eine Fälschung! Das hab ich schonmal irgendwo im Schild-Thread geschrieben. Quelle dazu siehe dort. Gut finde ich aber, dass man an diesen 'Quam amabilis deo' Schreiben gut erkennen kann, dass wenn 'Fratres' geschrieben wurde nicht immer die Ordensbrüder...

Ich bin von den Brüdern, die die Gelübde, wie in der Ordensregel beschrieben, ablegten ausgegangen, nicht von Confratres oder Donaten. Diese Gelübde (aus der Ordensregel) waren die typischen Mönchsgelübde (Armut, Keuschheit, Gehorsam). Die Kreuzfahrergelübde waren, sowei ich weis, das...

Ich bin ja kein Freund von Malereien, vor allem dann nicht dann, wenn es keine Geschichte, also Texte, dazu gibt, denn das hat uns in der Vergangenheit, was die Schildgestaltung angeht, häufig in die Irre geführt (Savoy, verschiedene Malereien aus dem Schild-Thema). Wenn allerdings behauptet...

Mit dem Siegel von Heinrich von Toggenburg hatte ich mich damals sehr tief beschäftigt. Hier mal in aller breite: Alle bekannten Urkunden von Heinrich von Toggenburg (Quelle: Archiv St. Gallen): 18.04.1252 'Frater Heinricus dictus de Tockenburch magister domum hospitalis Iherosolimitani per...

Was zeigt, dass diese wohl auch zwei Wappen nutzen durften. Das würde passen. Aber dem sollte man noch genauer nachgehen. Da warte ich immer noch auf den Beleg um 1220/ 1230. Bisher kam da nichts... :(

Lass den und seine Folgerungen einfach mal weg, dann steht das ganze genauso. Hier mal nur ein Beispiel sogar von den Hosptialitern: Quelle: Geschichte der Heraldik; Seyler; S.172 Siegel vom Komtur Konrad von Dorstat von 1326; Walter von Dorstat benutzte 1279 das selbe. Ich sehe hier 2 Wappen...

Generell: Mit dem Material, welches im Moment zur Verfügung steht kann man nur auf die Familienwappen kommen sowie die Einführung der Wappen für Ritterbrüder um 1259 und für alle um 1278. Sollten neue Quellen gefunden werden, welche sicher datiert sind und die die Schilde bzw. den Wappenbrauch...

Natürlich gab es noch Banner. Aber es geht darum eine bestimmte Person oder Gesellschaft darzustellen, ohne etwas zusätzliches. Dass die Banner trotzdem noch in Zeichnungen genutzt wurden ist klar, aber sie wurden eben nur noch zur Kennzeichnung von Städten, Burgen oder bei Zeichnungen in denen...

Da wir schon dabei sind rote Schilde mit weissem Kreuz aufzuzeigen, die nichts mit den Hospitalitern zu tun haben: Welches Banner trägt dieser Ritter in Rot mit weissen Kreuzen? Ist das nicht das Banner von Deutschland? Quelle: Manuscript BNF Français 295 Faits des Romains Folio 50 Dating...

Ah, es lesen hier also doch noch Andere mit. Dachte schon das wäre eine private Diskussion... :D Zuerst mal ganz grundsätzlich: Die Heraldik gehört meiner Meinung nach zu einem der am Besten erforschten Bereiche des Mittelalters. Seit Johann Siebmacher bis heute wurde von unzähligen Historikern...

Richtig! Und was sollte mit diesen Bannern dargestellt werden? Möglich, dass das das Wappen der Templer war. Belegt ist das noch lange nicht sondern nur gefolgert. Diese Zeichnung stammt wohl nach ca. 1230/1240 und da ist das bei den Templern schon möglich, dass sie bereits ein Wappen hatten...

Gute Folgerungen und Erkenntnisse! Das Banner hat erstmal gar nichts mit dem Wappen zu tun. Das Banner oder die Fahne gab es im Allgemeinen praktisch schon immer. Das heraldische Wappen kam erst gegen Ende des 12. Jahrhunderts auf. Das Wappen hatte sich fast ausnahmslos aus dem Banner gebildet...

Was spricht dafür? Gib mir Belege, dass es schon vorher existierte. Im Normalfall wird in solchen Schreiben, bei denen neue Privilegien gegeben werden, nie der vorherige Zustand beschrieben (unzählige Beispiele). Der Papst ist ja kein Historiker, der den alten Zustand beschreiben muß...

ms. fr. 1978 von ca. 1315: +++ Gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ vat. lat. 3136 von ca. 1344: +++ Gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ Interessant ist, dass in ms. fr. 6049 (von ca. 1330) dieses Statut von Fulk de Villaret fehlt, obwohl alle anderen anscheinend enthalten sind...

Offizielles Statutenbuch von 1588: https://www.wdl.org/en/item/9912/view/1/47/ Auf S. 53 steht dann auch welche Farbe der Habit haben sollte und welcher Meister das bestimmt hatte. :D

Hier mal der Text aus dem Cartulaire Nr. 4703 dazu: 'Premierement establi est que frere nen puisse porter mantel, ni rondel, ni chappe, ni hargaut de nulle color de drap se non de noir; et qui faudra soit en setaine, et perde la dite robe.' Für diese Zeit hab ich leider keinen Peil mehr. :) Ich...

z.B. in Gottes Gastgeber wird ziemlich genau drauf eingegangen. Oder bei 'The Hospitaller's Early Written Records' von Anthony Luttrell; ein Auszug davon: 'Various texts cited here required publication and collection, following which the present hypotheses will need revision. The many registers...