Artikel: Authentizität und der ewige Streit darum.

[Morgan]

Lieber Bernard, das ist doch genau der Punkt: Du weißt wo du stehst und du sagst das auch deutlich! Es gibt keine Diskrepanz zwischen Sein und Schein. Alles also in bester Ordnung

 

[jonny robels]

Es gibt keine Diskrepanz zwischen Sein und Schein.

Und DASist die korrekte Definition von "Authentisch" im ethymologischen Sinne prost1 @Bernhard: Ätsch, doch "A" :zunge :zunge :zunge :groehl

 

[Morgan]

Hach jonny, endlich mal jemand, der mich versteht - ein Mal mit Profis arbeiten dürfen prost1

 

[Uta]

Verstärkt wird dies noch, wenn von der A-Gruppe ein paar Arroganzbolzen (die es leider überall gibt) die Mitglieder der Nicht-A-Gruppe als minderwertiger darstellen. Diese Arroganzbolzen vermitteln dann den Eindruck, daß die A-Gruppe einer Elite angehört, der die Nicht-A-Gruppe niemals angehören wird/darf. Was einem eigentlich am A... vorbei gehen kann, solange einem das nicht ständig unter die Nase gerieben wird.

Hast Du das wirklich schon öfter so selber erlebt? Oder ist es nur höhrensagen?

Das Problem bei Mittelalter-Veranstaltungen ist m.E. nach die Tatsache, daß man anhand eines Veranstaltungshinweises nicht erkennen kann, ob es sich nur um ein Fest handelt was ein wenig Mittelalter-Flair verbreiten soll, oder eben wirklich authentische Darstellung gewünscht ist.

Das stimmt so nicht, LH- und Rennactment-Veranstaltungen werden schon als solche ausgewiesen und man kommt als Darsteller in der Regel auch nur da rein, wenn man in der Szene bekannt ist, einen Fürsprecher hat, oder durch eine Homepage oder ähnliches zeigen kann, dass man da rein passt.

Mir ist so etwas noch nicht passiert, ich habe nur versucht, das was Ihr hier geschrieben habt in ein Beispiel zu fassen. Und eine Erklärung zu finden, wieso einige so oder so reagieren. Zu den Veranstaltungen: als Profi erkennt man das vielleicht, was für eine Veranstaltung es ist, aber eben nicht unbedingt als Anfänger. Und der Anfänger ist dann enttäuscht, wenn er nicht mitmachen darf, wo er sich doch vielleicht solche Mühe mit seinem Gewand gegeben hat. Und dann kommt es eben darauf an wie man ihm das erläutert und natürlich kommt es auch darauf an, wie derjenige selbst gestrickt ist, ob er es einsieht oder nicht. Also letztlich liegt es an beiden Seiten. Und sobald auf der einen oder anderen (oder auf beiden) Seite eben jemand ist der mit genügen Arroganz "gesegnet" ist, eskaliert das Ganze. Das Problem wird sich wohl nicht lösen lassen, und wer Schuld hat, kann man auch nicht sagen, vielleicht im konkreten Fall. Aber dann geht es nur noch darum wer angefangen hat. Wenn man jemandem gute Tips geben will, so empfinde ich das zunächst einmal als nett und gut gemeint. Aber wenn jemand zum 20. Mal an einem Tag zu hören bekommt, daß es Pannesamt damals nicht gab (was unstrittig ist), dann kann ich auch verstehen, wenn derjenige dann irgendwann zuviel hat und vielleicht etwas unwirsch reagiert oder aus Trotz eine entsprechende Ausrede bringt. Genauso gut kann ich verstehen, daß der Profi der den 20. in Pannesamt Gewandeten dann auch nicht mehr sehen mag. Aber soweit ich die Meisten hier verstanden habe, ist doch ein grundsätzliches Verständnis auf beiden Seiten vorhanden. Wir diskutieren hier also doch offenbar um die Extremfälle, oder sehe ich das falsch? Kann mir mal jemand sagen, welche Veranstaltung z.B. keine "Nicht-A-ler" zulässt? Ich würde mir gerne die Ankündigung ansehen um festzustellen, ob ich dies daran erkennen kann. Vielen Dank. Gruß Uta P.S.: Es gibt übrigens ein paar Formulierungen die ich in dem einen oder anderen Posting hier auch gelesen habe, die ein empfindlicher Mensch durchaus negativ verstehen kann. Wobei ich davon ausgehe, daß es demjenigen der das geschrieben hat so gar nicht bewußt war und auch nicht so gemeint war. P.P.S.: Habe heute einen Bericht im TV gesehen wo u.a. eine Nähmaschine zu sehen war die so nähen kann als ob es handgenäht wäre. Diese Maschinen werden aber nicht mehr hergestellt. Wen es interessiert, der guckt mal hier: http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/meinschoenesland/videos/land1081.html

 

[Wilfried]

http://www.braunschweiger-zeitung.d...gige-zeitreise-wird-vorbereitet-id385711.html Quelle Braunschweiger Zeitung, Gewandete hatten angeblich keinen Zutritt UND die VA hatte mit lokaler Geschichte entgegen der Ankündigung herzlich wenig am Hut. Es steht meist in den Ankündigungen, welche Darsteller gefragt sind und bei etlichen dann auch "Gewandete Gäste haben keinen Zutritt" oder "Um moderne Kleidung wird gebeten" Oder im anderen Fall "Gewandete 50% Rabatt" o.ä. http://www.asseburgfest.de/ Quelle Asseburgfest.de so eine Ankündigung ist allerdings kein Garant dafür, das Du auch gewandet aufs Gelände darfst

 

[Rotschopf]

Abgewiesen werden ist sicher nicht schön, aber wenn jemand einen Portraitmaler sucht und ich melde mich und bin Pop-Art Künstler, dann darf ich doch auch nicht beleidigt sein, wenn ich den Ansprüchen des Suchenden nicht entspreche? Ein Veranstalter hat nun mal ein bestimmtes Bild von seiner Veranstaltung und wenn man da nicht reinpasst (das gibts übrigens umgekehrt auch, nicht nur GroMis, die auf A-Veranstaltungen abgewiesen werden), kann man nicht mitmachen. Was soll er denn machen? Leute nehmen, die dem Bild der VA nicht zuträglich sind? Das zu fordern finde ich schon kindisch. Dann kann man sich auch fragen: Was will man auf so einer Veranstaltung? Man hat doch gar nicht die gleichen Interessen wie die andern dort offensichtlich. Hier ist eine Veranstaltung die sehr auf das A achtet: http://www.14tes.eu/ Ein heißer Tipp ist die Bitte an die Besucher, nicht in Gewandung zu kommen.

 

[user4128]

P.S.: Es gibt übrigens ein paar Formulierungen die ich in dem einen oder anderen Posting hier auch gelesen habe, die ein empfindlicher Mensch durchaus negativ verstehen kann. Wobei ich davon ausgehe, daß es demjenigen der das geschrieben hat so gar nicht bewußt war und auch nicht so gemeint war.

Es tut mit leid Uta, aber das was ich bisher aus Deinen Beiträgen jetzt herausgelesen habe sind jede Menge Vorurteile und Vorwürfe hauptsächlich gegen die, die Living History und Reenactment betreiben. Vielleicht solltest Du einmal Deine Einstellung uns gegenüber hinterfragen und ob das, was du von anderen gehört hast, tatsächlich der Wahrheit entspricht. Zumindest wurde Dir im Kleiderthreat zum Beispiel bisher nett und Fachkundig geantwortet. Aber vielleicht trifft obiger Satz ja auch auf Deine eigenen Aussagen zu

Aber wenn jemand zum 20. Mal an einem Tag zu hören bekommt, daß es Pannesamt damals nicht gab (was unstrittig ist), dann kann ich auch verstehen, wenn derjenige dann irgendwann zuviel hat und vielleicht etwas unwirsch reagiert oder aus Trotz eine entsprechende Ausrede bringt.

Es kann aber auch so laufen, dass der Pannesamträger zum 20.ten Mal nachfragt um endlich doch noch irgendeine Bestätigung für sein Kleid zu erhalten und reagiert dann sauer, wenn es einfach keine gibt. Da kann es dann auch schon mal verständlich sein, dass der Gefragte eine genervte Antwort gibt oder? Ansonsten würde mich auch hier wieder interessieren, wo Du das oben beschriebene tatsächlich so erlebt hast. Da sind sie nämlich wieder, die Vorurteile der Szene gegenüber.

 

[user1133]

Wenn mich z.B. jemand 20 x fragt ob Pannesamt authentisch ist und beim zwanstigsten Mal, wie auch die 19 Male davor, die Antwort bekommt das es das eben nicht ist, der darf sich dann auch nicht wundern, dass die zwanzigste Antwort etwas ungehalten ausfällt ...

 

[Panzerreiter]

Jetzt sind wir aber wieder beim Aufzählen von Individualerlebnissen oder dem, was man dafür hält, weil man von einem gehört hat, dessen Kumpel mal von einem... Das bringt doch gar nichts, außer, dass nun jeder seine Mitdiskutanten mit möglichst abstrusen Erlebnissen übertrumpfen will, von denen, wie ich meine, nicht wenige schlicht erfunden sein dürften. Aber um, wenn wir schon mal dabei sind, auch noch mal was ins allgemeine Stammtischgemurmel zu werfen: Ich für meinen Teil habe die unangenehmeren Erfahrungen nicht mit Gromis gemacht, sondern mit Angehörigen der selbsternannten Elite. Die mich durchaus, ohne mit der Wimper zu zucken, über Dinge belehrten, von denen ich ein gerüttelt Maß an Ahnung habe und darob erkennen konnte, dass das, was sie mit Grandezza eifrig belehrten, eine beeindruckende Manifestation der Ahnungsloskeit war. Da waren durchaus auch Namen dabei, die hier etliche kennen dürften...

 

[Wilfried]

LOL, Panzerreiter, sowas ist immer besonders lustig.... Man darf dabei ja nicht lachen, von wegen beleidigend werden, aber wenn einem so ein iGrogasahs (im großen ganzen Sachse) die eigene Geschichte und Gebräuche so wie die Kleidung erklärt, ist schon spannend. Vor allem wenn der Mensch nackend vor einem steht, sozusagen nur im Hemd mit Arbeitskittel drüber als Hofverwalter, an einem Festtag. Zur Ablehnung von LH Darstellern/Reenactoren auf GroMi Märkten, das ist eher sehr selten, es sei denn es ist ein grober Rahmen vorgegeben. Also Templer auf nem Wiki markt , Edelfräulein mit Leibwache, gewappnet oder eben deutlich Spätmittelalter auf einem im groben "frühmittelalterlichen Markt". Was so auch noch schwierig wird, Gewandeten Rabatt auf so einem Markt in "1A" Gewandung der nordeutschen Tiefebene .... "Ein paar Hausschuhe an den Füßen und ein Hemd von Opa ist keine Gewandung, da reißts auch der Schäfermantel und die Pudelmütze nicht raus. " ) Das beste ist da, anhören, freundlich lächeln, nachprüfen. Hier tauchen doch auch immer wieder diese schicken Marktkleider auf und zum 1000 +x ten mal wird erklärt, nein, das hat nichts mit Mittelalter zu tun. Ansonsten: Das Gegenteil von gut gemacht ist gut gemeint

 

[user4128]

Ich für meinen Teil habe die unangenehmeren Erfahrungen nicht mit Gromis gemacht, sondern mit Angehörigen der selbsternannten Elite.

Natürlich gibt es da vor allem die berühmte Person, dessen Namen jeder kennt, aber nicht alle mal persönlich gegenübergestanden haben. Wobei ich selber da nun auch etwas vorurteilsbeladen bin, obwohl ich noch nie mit demjenigen selber gesprochen habe, nur einige Kommentare von ihm aus einschlägigen Foren kenne. Wenn man aber mal ganz ehrlich ist, wieviele aus der Szene verhalten sich denn so? Es gibt zwei oder drei Oberidioten, aber muss man deshalb den ganzen Rest über einen Kamm scheren? Und das schlimmste dann noch, wie hier von anderen verbreitet, ohne solche Situationen überhaupt selber erlebt zu haben? Und genauso gibt es doch auch Gegenbeispiele, bei einigen wenigen Marktteilnehmern ist es dann nicht Arroganz, sondern mangelndes Selbstbewusstsein nicht zu dem, was man macht stehen zu können. Finde ich persönlich genauso schlimm. Denn auch das führt dazu, dass man unfreundlich behandelt wird. Und das habe ich nun auch schon persönlich erleben dürfen. Genausso, wie die Leute, die etwas fragen und dann sauer werden, nur weil ihnen die Antwort nicht genehm ist, auch schon selber erlebt. So hat also jeder seine unangenehmen Erfahrungen genmacht, ich würde aber weder auf die Idee kommen, dass jetzt breitzutreten, mich darüber aufzuregen, oder allen Marktmittelalterliebhaber mit Vorurteilen zu begegnen und sie über einen Kamm zu scheren. Schon garnicht, da ich viele davon kenne und teilweise zu guten Freunden zähle. Was ich mich auch immer wieder aufs Neue frage, warum darf es im Sport zum Beispiel Elitenbildung geben, Hobby- und Profifussballer, Spasssportler und Olympiateilnehmer ohne, dass es da Probleme gibt? Und in unserem Hobby wird so ein Aufstand drum gemacht, weil einer eine bessere Ausrüstung hat, oder sich mehr Wissen angelesen hat, wie ein anderer. Versteh ich nicht.

 

[Grimmbold]

Manchmal ist Abstand etwas feines. Ich war vor 2 Jahren auf der letzten "richtigen" Veranstaltung, seither nur kleine Unternehmungen im familiären Kreis. Zwischenzeitlich bin ich auch in anderen Zeiten unterwegs, auch welche wo man für Repliken" ganz böse angemacht wird und alles "Orischonol" sein muss. Meine Erfahrung war, was keinen Sinn ergibt, kann technisch noch so gut sein, es passt nicht. Es stand auch mal ein Bub vor mir, hatte locker einen 5 stelligen Betrag an Klamotte am Leib, alles "original" und wollte wissen, was ihm noch fehlt. Die lapidare Antwort war "Bartwuchs!". Viele Sachen, die auf den ersten Blick Sinn machen, machen auf den 2ten keinen mehr. Mein Standardbeispiel: Wenn Darstellung XYZ im "realen Mittelalter" niemals ein Zelt gehabt hätte, ist es im "Reenactment Mittelalter" egal, ob sein Zelt aus Mischgewebe, Baumwolle und handgenäht, aus Leinen ist. Es ist falsch! Oder um es anders zu sagen Un-A. Sollen daher alle daheim bleiben, die kein Zelt haben dürfen? Wäre arg dünn... Oder statt der falschen, aber ambientigeren, Zelte doch lieber Wohnwagen? Währe ehrlicher, kein Zuschauer käme auf die Idee, dass "die im Mittelalter so gelebt haben!" (und das ist ja oft die grosse Sorge, dass man falsche Infos (Akru Keramik, Steckstühle, Trinkhörner) an die Besucher heran trägt und damit der Galileo Verblödung nach hilft!). Der "Gromi" transportiert, das Bild, dass alle im MA aus Trinkhörnern getrunken haben. Der "Camper", dass alle in Zelten gelebt haben. Was ist nun richtigererer? Ein bisschen mehr Selbstreflexion und ein wenig weniger Grandezza und Absolutismus wäre manchmal schön...

 

[Morgan]

Nun ja, zum Einen kann man bei den meisten Hobbys, auch ohne das Hobby selbst zu betreiben, schnell nachprüfen, ob der Hobbyist was drauf hat. Gerade beim Sport! Auch als Fußball-Null sehe ich doch, ob einer dauernd den Ball hat oder nie, ob er von fünf Bällen vier verschießt oder ins Tor bringt etc. Zumal es beim Sport klare Regeln gibt, ab wann wer in welcher Liga spielt - wortwörtlich! Bei Leuten, die kein "Mittelalter machen" sind aber selbst Grundkenntnisse oft nahezu gleich Null, sodass sie sich vom schönen Schein blenden lassen. Das führt natürlich dann auch beim Hobbyisten teilweise zu grotesker Selbstüberschätzung. Zudem hat GroMi oder Markt-Mittelalter völlig zu Unrecht einen schlechten Ruf (woran dann wieder gewisse "A-Päpste" schuld sind), so dass es schwer fallen mag, sich zur entsprechenden Fraktion zu bekennen.

 

[Grimmbold]

Auch wenn Panzerreiter mich für die Anekdotenfülle geisseln wird: Das kann sehr schnell nach hinten los gehen. Ich habe bisher zweimal erlebt, dass sich "unwissende Touris" als promovierte Fachleute erwiesen haben, und den mit Grandezza auftretenden Darsteller, mit Quellennachweis und Belegen, ganz schnell aus dem Sattel geholt haben. Das eine Mal war es eine Veranstaltung, die sehr selbstbewusst beworben wurde und hinterher Kunden (denn nichts anderes sind die Besucher) ihren Unmut über Schlampereien freien Lauf liessen. Das andere mal war es ein sehr netter und auch sehr motivierter Darsteller, der leider mit seinem Selbstbewusstsein an einen Prof. kam, der genau über seine Darstellung mehrer Artikel verfasst hatte. In beiden Fällen waren die "Verfehlungen" marginal, den Ausschlag gab die Art wie der eigene Anspruch präsentiert wurde. Je sattelfester man sich gibt, desto schneller wird man überrumpelt. Mal auch wertfrei als Beispiel, es wurde hier im Thread gesagt, dass der Umstand, dass damals die Leute nicht alles selbst gemacht haben, eine Ausrede wäre es nicht selbst zu machen! Das sagt sich leicht aus der eigenen Warte, wenn man selber näht! Wenn man diese Argumentation konsequent weiter verfolgt, ist es dann aber nur eine Ausrede, wenn man sein Fleisch für den Event beim Metzger holt. OK, mangels Jagdschein würde ich mir noch eingehen lassen, die Tiere beim Züchter zu kaufen oder beim Landwirt. Aber ausnehmen und zubereiten, bei Kleintieren auch schlachten, dass muss dann nach der Argumentationskultur auch jeder selber machen. Ich(!) hab da kein Problem mit. Been there, done that, got Lammbraten! Das meine ich, wenn ich sage, mal einen Schritt zurück, und schauen was man für Maßstäbe anlegt, und ob man diese Maßstäbe auch 100% bei sich anlegen kann.

 

[user4128]

Der "Gromi" transportiert, das Bild, dass alle im MA aus Trinkhörnern getrunken haben. Der "Camper", dass alle in Zelten gelebt haben. Was ist nun richtigererer? Ein bisschen mehr Selbstreflexion und ein wenig weniger Grandezza und Absolutismus wäre manchmal schön...

Ich würde sagen, wichtig ist, dazu zu stehen, dass etwas in der Darstellung so nicht richtig ist, egal was man macht. Um mal auf das Zelt zu kommen, ja wir haben auch eines, und mein erster Spruch, bevor noch ein Besucher fragen kann, Nein, man hat damals nicht in Zelten gelebt, wir machen das weil .... Und jetzt extra noch einen Wohnwagen zulegen zum Beispiel, übersteigt erstens unser Büget und zweitens unsere Transportmöglichkeiten, da alleine die Bliden aus Eiche, die auch nur Modelle sind, schon einiges an Gewicht mitbringen. Und genau aus diesem Grund bezeichne ich mich auch nicht als authentisch, ich bleibe immer noch ich, egal in welcher Kleidung und Umgebung. Recht gebe ich Dir uneingeschränkt, wir sind und bleiben Laien und haben mit Sicherheit auch einiges an Fehlinterpretationen. Daher bin ich mit dem was ich sage auch immer vorsichtig und rede von "könnte" und nicht "ist". Mir ging es aber in erster Linie darum, dass Vorurteile aufgebaut werden, ohne selber je Negatives erlebt zu haben, oder die Menschen aus der Szene zu kennen. Das mag ich nicht so gerne, wenn ich als arrogant bezeichnte werde, ohne das derjenige je ein Wort mit mir gewechselt hat, sondern nur, weil ich zu einer bestimmten Gruppe gehöre.

 

[Rotschopf]

Natürlich gibt es da vor allem die berühmte Person, dessen Namen jeder kennt, aber nicht alle mal persönlich gegenübergestanden haben. Wobei ich selber da nun auch etwas vorurteilsbeladen bin, obwohl ich noch nie mit demjenigen selber gesprochen habe, nur einige Kommentare von ihm aus einschlägigen Foren kenne.

und wie alle gleich wissen um wens geht ^^

 

[Grimmbold]

Personenkult mal anders... ____________________________ Martina, nicht dass wir uns falsch verstehen, ich finde an Zelten nix verwerfliches. Sehen wirs pragmatisch, der Mensch von heute ist nicht fürs "Schlafen am Feuer im Mantel" gemacht und hat ab MO/DI auch wieder Job und Familie. Du wirst auch nicht jeden Besucher erklären können, dass man nicht im Zelt gelebt hat. Ist halt so. Es wird deswegen keiner sterben. Hoffe ich zumindest...

 

[user4128]

Ich verstehe das nicht falsch, denn eigentlich geht es doch in erster Linie um Ehrlichkeit, sich selber und dem Publikum gegenüber und da kann ich glaube ich recht gut mithalten, mit oder ohne Zelt

 

[Grimmbold]

Denke ich auch. Wollte nur nicht, dass Du dich evtl angegriffen fühlst.

 

[Morgan]

Ich selbst bin ja der Meinung, dass man kaufen darf, was die Börse hergibt - schließlich gab's den Metzger, den Bäcker, den Bogenbauer, Schmied und Wollweber schon damals Mit dem Spruch "Nach dem, was ich weiß, war's mutmaßlich so" macht man vorerst nix falsch und kriegt u.U. noch neue Infos dazu. Ebenso kann man frei zugeben, dass manches net stimmt (weil die Leute "damals" eben net in Zelten gelebt haben, aber man schlecht ein Fachwerkhaus mit sich rumschleppen kann) oder manches nicht zu wissen IST und man deshalb improvisiert. Wer weiß schon, was der Etrusker unter seinem neckischen Minikleid trug! "Mann" kann mit "freischwingend" voll daneben liegen. Deswegen passt da auch n moderner Schlüpper drunter, schon um Peinlichkeiten vorzubeugen. Und wenn jemand tatsächlich nach dem "Darunter" fragt, macht schon der Ton die Musik. Ob man ehrliches Interesse raushört und antwortet, dass man keine Ahnung habe, wie etruskische Unterwäsche - so vorhanden - beschaffen war. Oder ob es eine breit grinsend vorgetragene Unverschämtheit ist, die allenfalls eine ebenso unverschämte Antwort verdient. Wer nett fragt, auch wenn ihm eine Unstimmigkeit auffällt, kriegt sicher eine ebenso nette Erklärung. Aber wer ein Detail der Ausstattung anstarrt und dann spitz meint "Also, SO ist das für deine Zeit aber NICHT belegt!" muss sich net wundern, wenn zurückgepampt wird.