Auftreten in der Darstellung
- Ersteller user6441
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Meister Daniel
Well-known member
Sehr guter Thread. Die Frage ist wichtig, man muss sie klären. Am Einfachsten geht es wenn man das private von der Darstellung trennt. In der Darstellung des 12. Jahrhunderts ist die Religion klar und wird auch umgesetzt in notwendigem Masse. Was ich privat glaube geht niemanden etwas an. Ich bin ein harmoniebedürftiger Mensch und mag es nicht wenn jemand absichtlich provoziert. Trotzdem sehe ich es ähnlich wie die meisten hier, wenn ich in der Darstellung vom heiligen Vater in Rom spreche (Alexander III.) oder zur heiligen Jungfrau bete weil es so in den Quellen steht, hat das nichts mit meinem Privatleben zu tun. Natürlich ist es einfacher zum Beispiel einen Ordensbruder darzustellen wenn man einen gewissen Zugang zur dargestellten Religion hat. Aber tiefgläubige Ordensdarsteller die sozusagen ihre private Überzeugung komplett in ihrer Darstellung aufgehen lassen sind mir ziemlich suspekt, weil man dann schnell aus der Rolle kippt. Auch wenn ich das Ziel habe alles so autentisch wie möglich darzustellen und nachzuleben bin ich noch immer der Designer aus dem 21. Jh. welcher manchmal sauteure historische Kleidung trägt und in Museen Leute voll labert. Was das Verhalten in der Darstellung angeht sehe kann ich es in ein Wort zusammenfassen: Respekt. Respekt vor den "Originalen" die man darstellt. Es gab die Hospitaliter. Also wenn man sich so anzieht und sagt man stelle einen dar, sollte man sich auch entsprechend verhalten. Im Grundsatz. Wenn ich dann in mittelalterlicher Kleidung Bier kaufen gehe im Supermarkt wandle ich mich ja automatisch in eine verkleidete Person des 21. Jh, da kann man nichts machen, man ist nicht mehr im Darstellungskontext. Deshalb vermeide ich es eher in dieser Kleidung ausserhalb des Kontexts aufzutreten. Manchmal ist es ja aber auch gerade lustig dies zu tun ("Nach Jerusalem, hier entlang?").
Den Grund, einen religiösen Gegenstand, dem vielen Menschen im christlichen Abendland ("unserer" Heimat - wieder an der Mehrzahl gemessen generalisierend) eine große Bedeutung beimessen, der nicht provozierend gemeint oder gegen das "Sittengesetz" bzw. gegen die "Achtung religiöser Überzeugung" verstößt, wüsste ich gerne. Auch wenn Du gerade an den Feiertagen arbeitest, hast Du wegen der christlichen Religion einen anderen Tag frei. Bei uns (schon wieder!) in Bayern gibt es teilweise schon Unmut, da evangelische Gemeinden weniger freie Feiertage haben als katholische. Und sage mir nicht, dass Dir dies für Dein Hobby nicht zugute kommt! Vielleicht solltest Du Dich an diesen von Dir nicht geachteten Tagen unbezahlt in einem Tierheim engagieren oder etwas ähnliches tun, das würde ich dann nachvollziehen können. Aber sich die Feiertage wahrscheinlich mit Feiertagszuschlag noch bezahlen zu lassen, um die gewonnene Zeit und das Geld fürs Hobby zu nutzen und sich dann so darüber zu äußern, finde ich, nun, um zum Thema zurückzukommen, für eine christliche Darstellung eher seltsam.
...der Spaß sollte aber nicht vergessen werde! Das verbindet uns alle im Hobby!
...und wenn man das beachtet, wird aus Spaß auch selten Ernst! ...denn: "Humor ist wenn man trotzdem lacht!" (Bonmot des Dichters Otto Julius Bierbaum (1865–1910)) und "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass einem der Kragen platzt." (Joachim Ringelnatz) Ein gesundes Maß verhindert ein ungutes Polarisieren.
Interessantes Thema ... Nur ganz kurz von mir dazu ... ICH nehme mich und meine Darstellung(en) nicht so ernst, dass ich eine Rolle spiele, wenn ich die mittelalterliche Kleidung trage. Ich bin einfach ich, egal ob ich Wollkleider, Jeans und Fleecejacke oder Bluse und Pumps trage? Ich werde auf einer Living-History-Veranstaltung oder auf einem Markt oder sonst ähnlichem genauso dekorativ rumsitzen, mein Handwerk erklären oder Wasser vom Brunnen holen oder Feuer machen, Gemüse schnippeln oder abwaschen oder einkaufen gehen. Oder vorm Einkaufen noch tanken oder beim Bäcker einen Kaffee trinken. Ohne mich jetzt jedesmal passend umziehen zu müssen ... Mit genauso viel Freude wie ich mein Wollkleid trage, trage ich auch mein Kreuzchen, weils einfach zu meiner Gewandung, nicht zu meiner Gesinnung gehört. Und ja, ich nehme in Klamotte auch gern an "echten" und auch an "gespielten" Messen, Gottesdiensten, Hochzeiten und so weiter teil. Ich besuche in Klamotte auch schon mal die ein oder andere Kirche, wenns sein muss auch inkl. Messe. Das tue ich auch in Kleidung des 21.Jahrhunderts. Und bisher wurde ich in mittelalterlicher Klamotte in der Kirche noch nie doof angesehen oder gar unfreundlich darauf angesprochen ... In Sea-Shepherd-Jacke allerdings schon! Leben und leben lassen ...
Ventris
Well-known member
Leben und leben lassen so sehe ich das auch. Die christliche Religion ist Teil der europäischen Geschichte. Ob sie das auch bleiben muss ist wieder eine andere Frage. Heute darf jeder Mensch sich in den Grenzen geltenden Rechts selber verwirklichen. Respekt sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Wenn ich ein Gotteshaus betrete halte ich mich strikt an die hier geltenden Regeln. Trotzdem komme ich nicht darüber hinaus Religion als Hobby anzusehen dem jeder gerne nachgehen darf. Aber sie unterscheidet sich für mich nicht sonderlich von anderen Hobbys und sollte auch vom Staat getrennt werden. Auch die Feiertage sollten meiner Meinung nach endlich getilgt werden und dem Urlaubsanspruch zur freien Verfügung zugerechnet werden. Religiösität darf nicht zu einer Sonderstellung in der Gesellschaft führen! Wir sind mittlerweile ein Land in dem viele Religionshobbyisten nebeneinander leben wollen und auch das Recht dazu haben. Allerdings sollte die Stellung klar sein: Staat und dann erst Hobbys welcher Art auch immer. Ich bin gerne bereit meine Meinung zu Göttern alten Büchern und anderm Fantasykrimskrams in gewissen Kreisen zurückzuhalten um niemanden vor den Kopf zu stoßen, erwarte dann aber von den religiösen auch, dass sie damit klar kommen wenn nicht jeder an mystische Überwesen glaubt. Eine religiöse Darstellung würde ich selber wohl nicht wählen. Auch aus rein historischem Kontext da ich mich damit nicht wohl fühlen würde grundsätzlich sollte es jedoch jedem unbenommen sein sich als das zu verkleiden was ihm gefällt und zwar ohne Repressalien von den Religionshobbyisten befürchten zu müssen. Es geht doch auf Märkten und Veranstaltungen nur um eine Fiktion also man stellt es dar, IST es jedoch nicht. Wäre auch der falsche Kontext dafür oder? Aus einer Gewandung jedoch Rückschlüsse auf das Privatleben zu ziehen finde ich einigermaßen abgefahren. Als Besucher von Veranstaltungen kann ich euch außerdem sagen, dass man mit in einer Ecke stehenden rauchenden Ordensbrüdern oder einem Ritter bei Aldi an der Kasse kein Problem hat. Wir sind alle Menschen die ein echtes Leben im 20. jh. haben und wir können das alle nicht komplett ausblenden und das ist mir als Besucher ansolut klar. Auch wenn die Illusion sehr schön ist. Dieses Hobby ist sehr schön.
Johanna der Drache
Well-known member
Interessantes Thema, vor allem, da es trotz des sehr schwierigen Themas noch sehr sachlich zugeht. Mein "Glaube" ist schwer zu definieren. Der logische Mensch mit der Allergie gegen Zufälle will einfach nicht glauben, dass wir durch einen kosmischen Unfall hier sind und dass aus unserem komplexen Innenleben nichts bleibt als Wurmfutter. Über die Alternative bin ich mir noch nicht im Klaren. Also würde ich mich als "Zweifler" definieren. Obwohl ich keiner Glaubensrichtung angehöre habe ich einen großen Respekt vor Menschen, die einen Glauben haben und diesen auch leben. Tiefen Misstrauen hege ich aber gegen Religionen. Und ja, da ist ein Riesenunterschied. Ich finde es durchaus toll, wenn Darsteller sich auch ihrer Darstellung gemäß verhalten - soweit es geht. Ich erwarte nicht, dass der Darsteller eines Ordensritters sein Kind verleugnet oder seine Frau bei Veranstaltungen zu Hause lässt. Aber zwischen Ignorieren und Abschlabbern sind noch einige Abstufungen, die man durchaus versuchen kann. Geistliche Darstellungen sehe ich zuerst als das, was sie sind: Darstellungen. Kein gläubiger Mensch würde daran Anstoß nehmen, auch wenn das Verhalten der Darstellung nicht ganz entspricht. Solang man mit dem Schleier auf dem Kopf nicht nackt auf dem Tisch tanzt, sollte kein Mensch das als Angriff auf seinen Glauben werten. ICH würde das als Angriff auf den guten Geschmack und meine Gefühle ansehen - und das hat nichts mit der Darstellung zu tun. Menschen, die wie hier angesprochen, sich über die Darstellung mokieren, sind diese religiösen (in meinen Augen) Irren, auf die ich allergisch bin. Sie hängen sich an Kleidung, Symbolen und Zitaten auf und haben vergessen, wofür ihr Glaube steht und was der Begründer des Glaubens eigentlich wollte. Diese zu provozieren finde ich nicht schlecht. Nur halte ich von den "kleinen verborgenen Symbölchen" nichts. Ganz oder gar nicht ist da mein Motto. Lass das Kreuz weg, wenn man nicht dahintersteht, oder rebelliere richtig und stell das Ding auf den Kopf.
Rhonwen
Well-known member
Hallo!? Ich bin definitiv nicht missionarisch unterwegs, ich gehöre auch nicht zu den religiösen Irren, ich dränge niemandem meinen Glauben auf, ich halte die Partnerschaft zwischen Homosexuellen für zeitgemäß und mit einem Glauben an Gott, der die Liebe ist, für geboten. Trotzdem bedeuten mir die Symbole etwas. Man könnte sagen, etwa dasselbe wie einem Verliebten ein Foto seines Partners. Deshalb möchte ich sie auch nicht umgedeutet oder ironisiert sehen. Was Jeder zuhause damit macht, ist seine und ihre Sache.
@Johanna: Bis auf die beiden letzten Punkte in deinem Post, sehe ich das ähnlich. Allgemein: Was ich persönlich nicht nachvollziehen kann, ist der Drang einiger Menschen, mit Symbolen einer Religion provozieren zu müssen. Dieses: "Ich mache mein Ding, um jeden Preis".....weil ich meine das unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit ausreizen zu müssen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Ist es eine Art Freiheitsdrang im Sinne von: "Ich unterwerfe mich keiner Regel- Mir hat keiner was zu sagen- Ich mache grundsätzlich nur das was mir passt." ? DANN, wäre das (für mich) ein wirklich asoziales Verhalten, das jeglichen Anspruch auf Respekt, und meiner Meinung nach auch das Recht Mitglied in einer demokratischen Gemeinschaft zu sein verwirkt. Denn auch diese basiert auf der Einhaltung gewisser (ethischer) Grundregeln. Ich frage mich halt grundsätzlich, warum so ein Drang besteht... Mal ganz ehrlich: Wer von uns ist in seinem Leben jemals schon mal wirklich von einem Gläubigen "missioniert" worden? Im Sinne von wirklicher Mission? Oder fühlt man sich evtl. auch einfach ab und an angesprochen, wenn man gar nicht unbedingt gemeint ist? Da ist jetzt provokant von meiner Seite formuliert, aber ich stehe da hinter meiner Meinung. Es schweift auch etwas vom Thema ab, aber trotzdem interessant.
Elric von Rabenfels
Well-known member
Den Grund habe ich bereits auf der letzten Seite dieses Threads erwähnt. Aber selbst wenn ich keinen Grund hätte: Es ist MEIN Paternoster. ICH habe ihn in Auftrag gegeben, ICH habe für ihn bezahlt. ICH kann verdammt nochmal drauf eingravieren lassen oder ihn umgestalten wie MIR das passt und es geht dich rein GAR NICHTS an was ich mit MEINEM Eigentum mache, solange es nicht lebendig ist und Gefühle hat. Mal abgesehen davon haben die Christen die Idee der Gebetskette weder erfunden noch patentiert oder gepachtet... Zum zweiten Punkt, ich gebe mir immer größtmögliche Mühe bei Diskussionen bei MIR zu bleiben und nicht auf Andere zu schließen. Also hör mir auf mit deinen Generalisierungen. Hat mich hat je Jemand gefragt ob ich religiöse Feiertage will? Nein! Hat mich Jemand gefragt ob getauft werden wollte? Nein - meine Mutter hat es einfach gegen den Willen meines Vaters erzwungen! Hat mich je Jemand gefragt ob ich national inspirierte Feiertage will? Nein! Bei vielen Dingen die mit Religion zu tun haben, hat man mich nie gefragt. Die Feiertage sind einfach da und haben sich eingebürgert, da kann ich nichts gegen machen. Mir wäre es deutlich lieber alle festen Feiertage abzuschaffen und dafür mehr Mindesturlaub einzuführen. Und natürlich nehme ich das Geld für den Feiertagszuschlag! Natürlich nutze ich das gewonnene Geld für das, was ich liebe, unter Anderem dieses Hobby! Wenn man zu der immer ärmer werdenden unteren Mittelschicht gehört und nach Tarif für 9€ die Stunde mit Müh und Not seine 1300€ Netto im Monat verdient, während die Reichen immer Reicher werden, da nimmt man mit was man kriegen kann! Also komm mal mal wieder runter von deinem hohen Ross...
Diesem Teil deiner Worte kann ich mich nur anschließen.
Ich denke ich bin was das "Glauben" angeht, da recht nah an deiner Linie. Zweifeln an der Vorstellungen der etablierten Religion tue ich stark... und auch an vielen fantastischen Vorstellungen, was mit uns nach dem Tod geschieht. Aber ich bin mir sicher, dass es noch andere Dinge oder Kräfte in diesem Universum gibt, die wir nicht verstehen, aber einen Einfluss auf uns haben. Bei dem Glauben und den Religionen bin ich ebenfalls bei dir. Und wer einen wirklich festen Glauben (Ob Prinzipien oder der Glaube an Übernatürliches), sollte sich von Taten anderer nicht davon abbringen oder aus der Bahn werfen lassen. Verhalten gemäß der Darstellung kann cool sein, wir übertreiben als verlorener Haufen ja auch etwas um es besser rüberzubringen. Und mit deinen letzten beiden Paragraphen gehe ich sowas von d'accord... es wird ja immer von Nächstenliebe gesprochen und Vergebung, also sollte man auch denen vergeben, die die Religion nicht teilen, nicht mögen, oder offen oder subtil für sich auf die Schippe nehmen. Und ich kann dir versichern, dass sowohl meine Freundin als auch ich oft genug "ganz" rebellieren. Mehrere Hausverbote von ihr in Gotteshäuser aufgrund genau solcher Taten sprechen für sich. Ich bin immer noch traurig dass ich noch keine Gelegenheit hatte aufzuholen (Hinke da etwas hinterher), aber ich bin eben der Liebe von uns Beiden.
Und jetzt spreche ich hier mal was aus, vor Allem aufgrund der persönlich werdenden Angriffe der letzten Seite: Die Art und Weise wie ich mich in meiner Darstellung oder auch nur der Klamotte verhalte, ist EINE Facette meines Lebens und meiner Persönlichkeit. Genau wie meine Einstellung gegenüber Glauben und Religion, oder meine rebellische Ader. Bin ich jetzt, nur weil in diesen drei Facetten meines Charakters vielleicht Dinge tue die andere als respektlos, doof oder was auch immer Negatives empfinden ein blöder, gemeiner oder gar böser Mensch? Bin ich instant ein böser Mensch wenn ich hier und da Religion angreife, verunglimpfe oder auf die Schippe nehme und sie nicht ernst nehme? Bin ich deswegen unweigerlich ein böser Mensch, obwohl ich meine Familie sehr liebe, meine Freundin regelmäßig massiere auch wenns mir mal mies geht oder selber Schmerzen habe? Ihr Tee mache damit sie nicht aufstehen muss wenn sie sich schon eingekuschelt hat, auch wenn sie frei hatte und ich gearbeitet habe? Ich das Computerspiel abstelle und zu ihr kuscheln und Serien gucken komme obwohl ich gerne Zocken würde? Um Mitternacht noch zum Kiosk fahre wenn sie heißhunger auf etwas Bestimmtes hat? Ich Alles dafür tue, damit sie sich geliebt fühlt, sie immer beschütze und auf sie aufpasse wenn ich bei ihr bin? Dass ich darauf bestehe 1 1/2 Stunden nach Feierabend zu fahren, um sie wenn sie spät Schluss hat von der Arbeit abzuholen, damit sie sicher nach Hause kommt? Dass ich gute Freundinnen von uns nachts im dunkeln zur Bushaltestelle bringe, damit ihnen nichts passiert? Dass ich Tieren helfe wann immer ich kann und mich auch schon mal um eine schlappe Hummel gekümmert habe, sie mit Nektar und Wasser aufgepäppelt habe, bis sie wieder fliegen konnte? Jede Spinne, jeden Käfer mit einem Glas vorsichtig aus der Wohnung befördere, wenn ich sie hier nicht haben will? Ich Männer und Frauen auf der Straße verteidige und helfe, wenn sie wegen Ihrer sexuellen Einstellung oder einfach nur weil sie schwächer sind fertig gemacht werden? Ich denke nicht. Und ich bin der festen Überzeugung, dass die Menschen, die Jemanden mangelnde Nächstenliebe, Boshaftigkeit, oder Schlimmeres vorwerfen, nur weil Ihnen EINE Facette eines Menschen nicht gefällt, sich gut überlegen sollten, wen man verurteilt und für was und ob es wert ist, einen Menschen nur für eine Tat, oder eine Einstellung zu verurteilen. Wenn man sein Leben und andere Menschen über sowas definiert, hat man meiner Meinung nach wirklich ein Problem.
Rhonwen
Well-known member
Nein, Elric. Du bist kein böser Mensch. Aber das hat ja auch niemand behauptet. Es geht nur um die Frage, wie viel Respekt eingefordert werden darf. Manchmal ist die Grenze zwischen Kritik und Provokation eben schmal, deshalb wird der Thread hier ja auch immer länger ;-)
Johanna der Drache
Well-known member
Rhonwen, ich verstehe nicht ganz, warum Du Dich angegriffen fühlt. Du scheinst nach dem was ich hier lese, zu der Gruppe der Gläubigen zu gehören - diejenigen, die versteht, was die Autoren der Bibel und Urväter des Christentums eigentlich wollten. Und dass Du nicht zu den missionierenden Freikirchlern gehörst. Symbolismus ist in meinen Augen Unsinn. Denn alles ist irgendwo irgendwann jemandem mal heilig gewesen. Ein Kreuz ist eine antike Tötungsvorrichtung - Ende. Es wird für mich nichts anderes, wenn eine Religionsgemeinschaft dies als Symbol erkennt. Möchtest Du aufhören, Nudelsiebe zu verwenden, weil die Pastafaris diese irgendwie zur Religion zählen. Andere Religionen sehen Kühe als heilig an. Verzichtest Du nun auf Rindfleisch, weil irgendjemand daran Anstoß nimmt? Wer A sagt, muss auch B sagen. Zurück zum Thema: Soll nun eine mittelalterliche Darstellung für Nicht-Katholiken verboten werden, da sie ja nicht "richtig" glauben? Oder ist es in Ordnung, wenn man - solange man in Gewandung ist - nur so tut als ob? Diese Einstellung kann ich im Hinblick auf die Glaubwürdigkeit der Darstellung verstehen (bleibt aber jedem selbst überlassen), aber aus Rücksicht vor den religiösen Befindlichkeiten unverständlich. Glaube ist mehr, als ein paar gekreuzte Balken. Die meisten Gläubigen fühlen sich nicht angegriffen (Was schert es die Eiche ...) und die Ungläubigen interessiert es nicht. Und die Scheinheiligen sollen sich aufregen.
Ziehen wir die Socke mal andersrum an: Ich darf meine Meinung nicht symbolisch zeigen, aber andere dürfen das durch das Tragen eines Kreuzes oder was auch immer? Nehmen nun alle Christen ihre Kreuze ab, wenn ich mich als z. B. Jude dadurch angegriffen fühle? Sicher nicht. Ich nehme meine Pentagramme ab, wenn alle Kreuze verschwinden. Bis dahin putze jeder vor seiner Türe. Denn was Du nicht willst, dass man Dir tue ...
Elric von Rabenfels
Well-known member
Ich wollte nur in Erinnerung rufen, dass auch Menschen die Dinge tun die uns nicht schmecken oft ihre guten Seiten haben, da hier ja hauptsächlich über eine Facette empört und aufgeregt wird - Das sollte nicht zu einem Tunnelblick führen. Aber danke. Das weiß ich zu schätzen. :knuddel
Rhonwen
Well-known member
:knuddel
Rhonwen
Well-known member
Nö, natürlich nicht! Aber wenn ein Hindu zu Besuch wäre, würde ich kein Rindfleisch servieren.
Die Argumentation zieht nicht in einer Diskussion, bei der es um gegenseitige Achtung und Toleranz geht. Von einem Juden kann man auch erwarten, dass er christliche Symbole respektiert.
Rhonwen
Well-known member
Mach ruhig! Du kannst sie ja auch tragen, wenn das für Dich wichtig ist! Aber nimm nicht die christlichen Symbole und ändere sie in Deinem Sinn ab.
Thomas W.
Moderator
Ich bitte alle Beteiligten dieser Diskussionsrunde darum, auf persönliche Angriffe zu verzichten. Es erschwert die Kommunikation in solch einem differenzierten und vielschichtigen Thema noch zusätzlich. Es ist hier so schon schwierig genug, seine Meinung und seine Befindlichkeiten diesbezüglich halbwegs in verständlichen Sätzen zu formulieren. Ist man dann noch verletzt oder gar wütend, wird es fast unmöglich... Das merke ich selbst auch. Bis jetzt gelingt es mehrheitlich sehr gut, man spürt aber, dass der Ton (wie das Wetter im Moment) allmählich rauer wird. Ich drücke uns also die Daumen und glaube an uns alle! :thumbup: :trink02
Authomas
Well-known member
Religion ist halt eher ein Thema für den kleinen Kreis und das Lagerfeuer - wenn man überhaupt drüber diskutieren kann oder muss. Es kann sehr interessant sein, von anderen zu erfahren wie sie es halten, man sollte sich aber von der Erwartung lösen, zu einem Konsens zu kommen. Wie lautet die Weisheit, die im Internet kursiert: Religionen sind wie Genitalien: Es ist in Ordnung sie zu haben. Es ist in Ordnung stolz darauf zu sein. Aber bitte hole sie nicht in der Öffentlichkeit raus und wedele damit herum und diskutiere dabei drüber, wer die bessere hat.
Johanna der Drache
Well-known member
*grummel* Ich glaube, ich drücke mich unverständlich aus. DARUM geht es doch nicht. Raus will ich darauf, dass viele Religionsgemeinschaften irgendein Symbol/Ding/Ort als heilig erachteten und man schon Forschungen betreiben muss, um jede Beleidigung zu umgehen. Daher meine ich, dass es in Ordnung ist, wenn man mir seine religiöse Überzeugung auf die Nase binden dar, ich das gleiche recht habe.
Das verstehe ich wirklich nicht. Wie ändere ich etwas ab? Nur, weil eine Religionsgemeinschaft ein Gebäude zum Tempel ernannt hat, darf mir nicht bewusst sein, dass es ein Haus ist?
Rhonwen
Well-known member
Johanna, es hat doch keiner was dagegen, wenn Du sagst, dass Du nicht glaubst. Oder dass Du ein Problem mit bestimmten Religionen hast. Oder dass Du irgendein Symbol benutzt, das für Dich wichtig ist. Mir geht es um gegenseitige Achtung- das schließt meine eigene Haltung ein, aber ich erwarte dann auch Respekt von der anderen Seite. Respekt heißt dann eben, Symbole zu achten (ja, auch die heidnischen). Nicht mehr und nicht weniger.
