Hm...ich bin mir grade nicht sicher, ob wir von einem Gottesdienst reden....oder von einem "Schauspiel"? WENN ich (persönlich) an einem Gottesdienst teilnehme (in einem Veranstaltungsumfeld Lager/Kirche/was auch immer) dann, weil ich an einem Gottesdienst teilnehmen will. In dem Fall spielt es auch keine Rolle, ob ökumenisch oder nicht. Ein "Schauspiel" in irgendeiner Form, und erst recht für zahlende Besucher, würde ich in so einem Fall komplett ablehnen. (Han ich in der Form zum Glück auch noch nicht erlebt.)
Auftreten in der Darstellung
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Wilfried Tenneberg
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Hmmm... aber so etwas soll es doch auch gegeben haben und gibt es heute noch - natürlich heimlich. Das Zölibat wurde und wird doch immer wieder hintergangen, Quellen kann jeder ganz einfach finden, insofern wäre das doch eine authentische Darstellung von dem Bruder - nur öffentlich auf einem Markt geht gar nicht. Gilt auch für das Volllaufenlassen. Naja, wenn schon sündigen, dann richtig...
Heidensohn
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Ein Schauspiel, optimalerweise moderiert, ist genau das worauf ich abziele. Habe ich so leider auch noch nicht erlebt, aber es ist mein Traum: Zum Zweck der Bildung die äußere Form vergangener Religiosität darstellen um vielleicht sogar breitere Zusammenhänge zu vermitteln. Natürlich mit Respekt, was zum Beispiel das Spielen von sakramentalen Handlungen ausschließt. Ein Gottesdienst, der auf Veranstaltung statt findet und irgendwie halb historisch, halb modern ist, irgendwie für Besucher öffentlich, aber durch Kleidung und Umfeld den Anschein von "mittelalterlich" erweckt: Das ist nicht meins. Zur Ergänzung, weil im internen Bereich: Ich habe als Atheist/Agnostiker ohne Probleme 6 Wochen in einem Kloster gewohnt und gearbeitet und auch ansonsten sehr guten Umgang mit seeehr katholischen Ordensleuten. Niemanden ist bisher mein "Defizit" aufgefallen. Ich spreche es nur nie von mir aus an. In der Kirche bin ich auf dem Papier ja trotzdem. Wenn ich aber in meinem Hobby geistliche Darstellung aktiver betreibe, dann sehe ich mich inzwischen gezwungen offensiv auf meinen Unglauben hinzuweisen und auf den reinen Darstellungs-/Schauspielcharakter dessen was ich tue. Mache ich das nicht, ist es schon passiert, dass niemand mit mir redet, weil man anscheinend den Mann mit Kutte und Tonsur zu echt, zu einschüchternd erlebt. Weil man jemanden, der über die Todsünden und die Fallstricke des Teufels laut und drohend predigt für zu katholisch, zu verbohrt für die eigenen (kritischen) Fragen hält. Erst am Ende der Veranstaltung habe ich erfahren, dass die anderen Darsteller immer wieder neugierig nach mir gefragt wurden. Mit mir haben das ganze Wochenende zwei Gäste geredet. Das ist neben persönlicher Ablehnung der Ausschlag dafür, dass ich inzwischen der Meinung bin, dass offensiv als Schauspiel eingebrachte Darstellung geistlichen Handelns ein guter und wichtiger Vermittlungsweg ist. Und dass unreflektierte und unkommentierte Mischformen dabei eher hinderlich sind.
jonny robels
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Kommt auf den Koch an...
Ich nehme mal den Beitrag von Gesine: "... Es geht nicht, dass er als Bruder mit seiner (realen, weltlichen) Freundin die als meine Magd dabei war, Arm in Arm über den Markt geht und sich die Hucke volllaufen läßt..." Da frage ich mich: Warum? Weil es einfacher ist sich im Internet eine Mönchskutte zu bestellen (wo wir bei dem Bruder Tack Beispiel von Silvia wären). @Gesine, es hätte dich weit weniger gestört, wenn er in Tunika und Hose / Beinlinge dabei gewesen wäre. oder? Für mich ist das einfach Faulheit. Im Internet einfach mal schnell den Templer Umhang "Adonis" gekauft, oder den Hospitaliter Kitguide der Gruppe xx im Download, die Homepage von Deutschorden Darsteller "Hupsi" durchgewühlt. Und fertig bin ich mit der Recherche. Keine Arbeit und maximales Ergebnis für die Person. Das mag in Ordnung sein - nur eines sollte im Kopf bleiben: bedenke dein Handeln - es fällt auf dich zurück. Und ehrlich: Klischee Darstellung von saufendem Geistlichem, der an jedem Finger am liebsten eine willige Frau hätte brauchen wir nicht wirklich. Weil wenn dann bitte richtig: und zwar Borgia Papst
Gortroop
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Hhm, es geht hier ja um jemanden innerhalb der Gruppe, der auch die Gruppe dann nach außenhin ggfs. vertritt. Wir reden hier nicht über einen wilden MPS-Besucher und das glaube ich, toleriert wohl kaum jemand von euch hier, die alle eine ernsthafte Darstellung anstreben. Also bei aller Toleranz die hier für den Bruder ausgelobt wird, dass nehme ich euch nicht ab. Weiterhin frage ich mich, warum ausgerechnet einen Mönch bei so wenig Interesse an der Darstellung wählen? Warum nicht einen Bauern oder Leonardo-Carbone-Anhänger darstellen, dann hat er doch alle Freiheiten. Eine Mönchskutte ist einfach, schnell und billig im Internet zu bestellen und automatisch kauft man das mittelalterliche dazu. So einfach geht das meiner Meinung nach leider nicht. In meiner Gruppe würde ich das Verhalten bei der gewählten Darstellung auch nicht tolerieren und die Person daraufhin ansprechen und ggfs. zusammen seine Darstellung überdenken, sofern dies nicht nur ein One-Night-Stand war.
Deaktivierter User 001
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Hallo, bisher habe ich schweigend gelesen und diverse male den Kopf entweder horizontal oder vertikal bewegt. Allerdings gibt es hier drei Punkte, die sich gegenseitig auszustechen versuchen und nicht zusammenpassen. 1. Der Glaube 2. Die Darstellung und 3. Das Schauspiel 1. Der Glaube ist personifiziert und sollte weder von anderen in Frage gestellt noch sich darüber lustig gemacht werden. Jeder sieht seinen Glauben anders und lebt ihn anders. Wenn man sich in den Glauben des anderen einmischt und der Meinung sei, sein Glaube ist der wahre oder bessere, der ist nicht besser als mancher Terrorist oder Diktator. 2. Die Darstellung ist auch das, worin ich lebe. Ich habe mich informiert, habe no go´s erstellt und mir ein Ziel gesteckt. Ich möchte, das man mich in meiner Darstellung respektiert und das erreiche ich nur, wenn ich diese auch so darstelle wie es sich gehört. So werde ich niemals als Mönch über ein Mittelaltermarkt gehen und eine Frau im Arm halten. Das passt nicht zur Darstellung. Ich für mich bestimme meine Darstellung und nehme sie ernst. Das heißt für mich, schadet einer diese Darstellung, spreche ich es an. Denn diese Person schadet nicht nur (in diesem Fall) sich selber, sondern vielen Darstellern. Ich schaue auch nicht weg, wenn einer betrunken Auto fährt und sage "er will ja nur seinen Spaß haben". Ich stelle einen hohen Anspruch an mich, was vielleicht darauf zurück zu führen ist, das ich mich sehr viel informiere. Das ich das nicht von allen erwarten kann, verstehe ich und respektiere ich (Geld, Zeit usw.). Dennoch gebe ich gerne Ratschläge und Tipps. 3. Das Schauspiel ist auch als solches definiert. LARP zum Beispiel. Da erwarte ich sogar einen Mönch der Säuft und Frauen im Arm hat. Da hat jeder Spaß der will und nimmt nichts krumm. Somit lege ich nun mein Federkiel beiseite und warte auf die nächste Runde Gott zum Gruße, liebe Gemeinde
Elric von Rabenfels
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Äh, naja, da ich davon ausgegangen bin, dass Gesine eine historisch eher anspruchsvolle Truppe hat, bin ich davon ausgegangen, dass auch ihr Mitglied, dieser Franziskaner, auf eher gehobenem Niveau seine Darstellung hat. An einen MPS-Besucher hab ich gar nicht gedacht. Es ist egal ob du mir das abnimmst oder nicht, aber natürlich würde ich sowas tolerieren. Es geht hier nicht um einen schwer Besoffenen, der die Leute anpöbelt (Oder?). Natürlich wär das Kacke. Das ist es aber immer, auch ohne Darstellung in der örtlichen Kneipe oder auf dem Oktoberfest! Es geht hier Jemanden der mit seinem Partner zusammen einen Trinken geht, Händchen hält. Meine Gruppe nach außen hin vertritt? Was ist daran falsch Lebensfreude und Geselligkeit auszustrahlen und nach außen zu tragen? Soll ich jetzt ein Mitglied rauswerfen weil er es Abends gerne mal krachen lässt (Merke: Alles Söldner), ordentlich einen trinkt und dann die ganze Nacht mit uns quatscht? NEIN. Wir stehen geschlossen zusammen und dazu, dass wir eine lustige und beizeiten laute Truppe sind, die gerne bis tief in die Nacht feiern und reden. Wir sind ein PAAR MAL im JAHR auf diesen Events, jeder der da hinkommt sollte wohl mit nächtlicher Aktivität klarkommen! Ist ja wie die Leute, die sich über Wacken aufregen, weil es einmal im Jahr laut wird... meine Fresse. Und in euren Gruppen herrscht strenge Abstinenz, Zölibat und Lachverbot, oder was? Ich sag's nochmal ganz deutlich aus MEINER Sicht, MEINER Perspektive: Hier wird gesagt, dass Jemand, der eine OrdensDARSTELLUNG macht, nicht mit seinem REALEN Partner, den er LIEBT, Arm in Arm oder Hand in Hand über Events laufen DARF. Macht euch das mal klar. Geht's noch? :kopfhau
jonny robels
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So langsam werde ich inspiriert... :evil:
Gesine
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Also mit dem "Bruder" hat es folgendes auf sich: meine Exgruppe war eine reisende Familie um einen Kaufmann im Jahre 1485. Mit dabei waren 2 Waffenknechte, 1 Musiker und 2 Mägde sowie ich als die Frau des Kaufmanns. Wir wurden seinerzeit so gebucht, dass wir während des Markttages genau so eine Familie darstellen. Mit allem was dazu gehört. Incl. Schauessen etc. Also gehörte dazu auch ein Tischgebet. Und die Besucher haben das sehr wohl mitbekommen, da zum Schauessen immer sehr sehr viele vor der Lagerabsperrung standen. Der Bruder war deshalb ein solcher, weil er in eine bereits seit längerem bestehende Gruppe hinein wollte aufgrund der Beziehung zu einer der Mägde und "irgendwas" machen wollte. Da wir einen echten Franziskander als Freund haben versprach ICH mir Unterstützung bzw. Interesse von seitens des Bruders bzgl. seiner Darstellung. War aber nix. Die Kutte war ok. - also kein billliges BW-Teil aus dem Netz - das Drumherum vom echten Bruder abgesegnet. Die Realfreundin als meine Magd hätte gerne innerhalb ihres Zeltes mit ihrem Bruder kuscheln können. Und auch gerne Abends wenn der Touri nur noch kerzenlichtmäßig am Lagerleben teilnimmt. Aber nicht hörnchenhaltend und (reichlich!)Met konsumierend auf dem Plan. Meinen Waffenknechten hätte ich es nachgesehen, so sie denn parat gewesen wären wenn ich einen Marktbummel unternehmen wollte. Klingt leicht autoritär - hat sich aber bewährt. In einer solchen Gruppe kann nur einer das letzte Wort haben - und das war in diesem Fall ich, weil ich die Gruppe auch aufgebaut habe. Hatte außer unserem "Bruder " auch keiner ein Problem mit. Und der Gottesdienst in Hof ist ein echter - mit einem echten Geistlichen. Nur am Rande, da eigentlich egal. Ich mache folgende Unterschiede: Die reine Darstellung - auch ohne Markt, Lager etc - einfach weils einen interessiert. Ist meist sehr genau und durch Intensivrecherche mehr für einen Selbst. Fast die gesamte "A"-Fraktion gehört dazu. Und ich denke die haben trotzdem Spaß. Die Marktdarstellung unterschieden in Besucher und Lagerleute. Der übliche Marktbesucher mit Pannesamtkleid und Fell über der Schulter interessiert mich nicht wirklich. Für die Lagerleute: Ein Lager soll und kann Spaß machen. Aber Eventcamps mag ich persönlich nicht. Also auch keine Halbdarstellungen - für mich gehören dazu auch Springer- oder BW-Stiefel unter der Tunika. Auch nicht bei Sch.....wetter. Was spricht dagegen die gewählte Figur auch im Lagerbereich zu leben? Als akzeptierte Ausnahme nehm ich noch Schaukampftruppen hin, die für die Kurzen irgendwass Witziges mit einbauen. Ich brauch das aber nicht. Schauspielernde Darstellungen die auf Markt und Lager etwas darbieten. Auch hier klare Trennung zwischen "für den Touri-egal, hauptsache schaut gut aus" und einer vernünftigen Bekleidung, Redeweise, Handlungen. Ich sehe sehr oft kleine Gruppen wie eine Bauernfamilie, oder Pilger die supergut ausschauen und wo wirklich alles stimmt. Die benehmen sich aber in der Regel auch so wie man sich das vorstellt, dass die Leute "damals" das auch taten. Aber eigentlich sind wir von der ursprünglichen Frage von Berenika etwas abgekommen. Es geht ja nicht um meinen Exfranziskaner oder was ICH von meinen Mitlagerern erwarte und verlange. :back Ich persönlich finde es sehr schwierig einer Ordensfrau im realen (Markt/Lager)Geschehen Leben einzuhauchen. Es stimmt, dass Nonnen eigentlich nie außerhalb des Klosters anzutreffen waren - jedenfalls nicht damals. Also dürfte sie - wenn man es ganz eng sieht - überhaupt nicht auf einem Markt zu sehen sein. Wäre aber schade um die viele Arbeit die dahinter steckt. Warum also nicht ein "Konstrukt" erstellen in Richtung: Nonne auf Reisen von der Oberin geschickt und einem Priester begleitet? Man kann auch nicht für einen kleinen Einkauf oder einen Besuch in einem interessanten Dom sich jedesmal aus der Klamotte schälen. Ein Zettel am Rücken "bin nur eine Darstellung" ist auch irgendwie nicht das Richtige...... Gesine
Klingt leicht autoritär - hat sich aber bewährt. In einer solchen Gruppe kann nur einer das letzte Wort haben - und das war in diesem Fall ich, weil ich die Gruppe auch aufgebaut habe. Hatte außer unserem "Bruder " auch keiner ein Problem mit. Und der Gottesdienst in Hof ist ein echter - mit einem echten Geistlichen. Nur am Rande, da eigentlich egal. Ich mache folgende Unterschiede: Die reine Darstellung - auch ohne Markt, Lager etc - einfach weils einen interessiert. Ist meist sehr genau und durch Intensivrecherche mehr für einen Selbst. Fast die gesamte "A"-Fraktion gehört dazu. Und ich denke die haben trotzdem Spaß. Die Marktdarstellung unterschieden in Besucher und Lagerleute. Der übliche Marktbesucher mit Pannesamtkleid und Fell über der Schulter interessiert mich nicht wirklich. Für die Lagerleute: Ein Lager soll und kann Spaß machen. Aber Eventcamps mag ich persönlich nicht. Also auch keine Halbdarstellungen - für mich gehören dazu auch Springer- oder BW-Stiefel unter der Tunika. Auch nicht bei Sch.....wetter. Was spricht dagegen die gewählte Figur auch im Lagerbereich zu leben? Als akzeptierte Ausnahme nehm ich noch Schaukampftruppen hin, die für die Kurzen irgendwass Witziges mit einbauen. Ich brauch das aber nicht. Schauspielernde Darstellungen die auf Markt und Lager etwas darbieten. Auch hier klare Trennung zwischen "für den Touri-egal, hauptsache schaut gut aus" und einer vernünftigen Bekleidung, Redeweise, Handlungen. Ich sehe sehr oft kleine Gruppen wie eine Bauernfamilie, oder Pilger die supergut ausschauen und wo wirklich alles stimmt. Die benehmen sich aber in der Regel auch so wie man sich das vorstellt, dass die Leute "damals" das auch taten. Aber eigentlich sind wir von der ursprünglichen Frage von Berenika etwas abgekommen. Es geht ja nicht um meinen Exfranziskaner oder was ICH von meinen Mitlagerern erwarte und verlange. :back Ich persönlich finde es sehr schwierig einer Ordensfrau im realen (Markt/Lager)Geschehen Leben einzuhauchen. Es stimmt, dass Nonnen eigentlich nie außerhalb des Klosters anzutreffen waren - jedenfalls nicht damals. Also dürfte sie - wenn man es ganz eng sieht - überhaupt nicht auf einem Markt zu sehen sein. Wäre aber schade um die viele Arbeit die dahinter steckt. Warum also nicht ein "Konstrukt" erstellen in Richtung: Nonne auf Reisen von der Oberin geschickt und einem Priester begleitet? Man kann auch nicht für einen kleinen Einkauf oder einen Besuch in einem interessanten Dom sich jedesmal aus der Klamotte schälen. Ein Zettel am Rücken "bin nur eine Darstellung" ist auch irgendwie nicht das Richtige...... Gesine...es hat jeder in der Hand, ob er das entsprechend darstellen kann und will! Es wird hoffentlich keiner zu einer Ordensdarstellung gezwungen. Wie von einigen schon erwähnt, kann ich, wenn ich das tun möchte, eine andere Darstellung wählen. Wenn ich in der Wand klettere und einem Hobby nachgehe, kann ich auch meine Frau nicht im Arm halten - dann muss das auch eine gewisse Zeit warten. Elric, du hast doch selbst erwähnt, dass du bewusst in einem Söldnerhaufen mit Trossweib bist. Das finde ich gut! Es gibt Möglichkeiten und ich schließe mich folgender Meinung an:
Es geht mir um eine glaubhafte Darstellung und da gehören gewisse Verhaltensweisen bei einer Ordensdarstellung dazu. Es geht für mich gar nicht, wenn ein betrunkener Ordensritter mit einer "Schankmaid" im Arm "Odin" brüllend über die Veranstaltung wankt. Das gab es nicht (zumindest wird es diesen "Kriegermönch" im Mittelalter nicht lange gegeben haben) und ist nicht zu erklären. Ich überzeichne bewusst, um zu verdeutlichen, was ich meine. Wie schon geschrieben kann eine Ordensdarstellung sogar besser sein, wenn der Darsteller den ganzen "Kram" nicht glaubt, da er dann objektiver über die religiösen Aspekte reflektieren und reden kann. Aber es sollte m.E. nicht verfälscht auf "Nicht-LARP-Veranstaltungen" dargestellt werden. Wenn man die Öffnungszeit (Publikumsverkehr) der Veranstaltung in "Ordensgewandung" nicht ohne Rauchen, Partnerkuscheln und Saufen aushalten kann, sollte man m.E. auf Grund einer authentischen Darstellung die "Rolle" überdenken.
Lazarus von Akkon
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Ihr wisst doch wie es damals hieß : Saufen wie ein Templer huren wie ein Johanniter und raufen wie ein Deutschritter. Nicht umsonst hatten die DO-Brüder in allen Schenken Hausverbot.
Katharina di Mauro
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Zitat Gesine:" Aber nicht hörnchenhaltend und (reichlich!)Met konsumierend auf dem Plan..." Gesine, mach die Bilder aus meinem Kopf und sag mir, dass "hörnchenhaltend" ein Schreibfehler ist und der Bruder und die Magd händchenhaltend gesichtet wurden!!! 8)
...Ich hatte das gleiche Bild im Kopf..... Das "Off" ist doch ok, ist ja interessant, und nicht ganz am Thema vorbei.... Mein Anliegen auf Eure Ansichten und Austausch wurde ja schon bedient. Also: "Gut so....weiter machen" ;-)
Dragonlord1975
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Nach langem mitlesen und eigener Meinungsbildung werd ich jetzt auch mal was dazu schreiben. Gutes Benehmen, Auftreten und richtiges Verhalten wärend einer VA sollten eigendlich auch alle anderen "Wetlichen" Darsteller. Schliesslich war der Glaube ein wesentlicher Besandteil des Lebens. Wenn ich einen historischen Kontext rüber bringen möchte, dann sollte dies in passender, historischer (zumindest nach Wissensstand) Weise geschehen. Der Besucher einer VA möchte ja einen Endruck bekommen wie es Damals war. In sofern sollte bei einem Schauessen oder Ähnlichen durchaus gebetet werden, und zwar mit passendem Gebeten und nicht modern. Messen während einer VA, da hab ich ehrlich gesagt Bauchschmerzen. Als Schauspiel muss dies Erklärt werden und es sollten dann nur Eingeweihte als "Kirchgänger" teilnehemen. Auch hier wäre es wichtig das die Liturgie eben "zeitgemäß" ist und nicht modern. Aber das hab ich auch noch nirgends gesehen. Lagermesse für alle? Ein echter Pfarrer/Priester hält eine Messe für alle die privat auch Gläubig sind, dann auch wieder klarstellen das es eine echte Messe nach modernen Richtlinien ist. (Dieser würde ich dann allerdings fernbleiben). Ich habe überhaupt kein Problem damit wenn ein Atheist eine historische Darstellung eines Mönches/Nonne macht, dann aber eben bei einer VA in entsprechender Weise. Dass so Jemand eventuell seine Gewandung ausserhalb der VA trägt kommt wohl vor und jedes Mal aus der Klamotte will man ja dann auch nicht. Aber aus Respekt vor den echten Gläubigen würde ich dann auch ein zumindest angepasstes Benehmen an den Tag legen, besonders wenn die Klamotte eben nicht sofort als Historisch erkennbr ist. "Draussen" würde ich aber von jedwelcher religiösen Aktivität Abstand nehmen. Erst recht nicht in provozierender Weise. Im Übrigen sollten sich alle Wikidarsteller und sonstige "Heiden" im klaren sein das auch deren Glaube gewisse Regeln und Sitten hatte. Ich hab leider schon von Darstellern gehört das sie desshalb Wiki machen weil sie da alles dürften und sie mit dem religiösen Gedöns nichts anfangen könnten. Auf die Frage nach den Göttern der Nordmännern bekam ich zur Antwort. Ach ja Odin und so aber das war ja nicht so ernst wie bei den Christen... Auf MPS, LARP oder einem der MA-(Fantasy-Priraten-Conan der Barbar)Märkten ist mir das egal, da ist das Niveau eh auf Capitän Sparrows-Faschingskostüm Höhe und ich glaube dort erwartet der Besucher auch keinen Geschichtsunterricht. Ich persönlich bin "freier" Christ, gehöre keiner Kirche oder Gruppe an. Ich komm halt mit den christlichen Werten am besten zurecht, kann aber so rein gar nichts mit der Institution der Kirche anfangen. Sekten wie die Zeugen sind mir mit ihrer Engstirnigkeit zuwider. Aber wer das möchte und andere in ihrem Glauben/Nichtglauben respektiert - bitte. "Es soll ein jeder nach seiner Facón glücklich werden" hat der alte Fritz ageblich mal dazu gesagt. Auf Gott, Allah, Jehova, Odin und die Anderen prost1 .
Heidensohn
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Da haben wir wohl unterschiedliche Definitionen von Schauspiel. Für mich ist Schauspiel "in Rolle handeln und sprechen". Sei es wenn man als Charakter im Larp handelt, wenn ich im Rahmen meiner Darstellung ein Predigt halte, oder wenn jemand als Marktherold fliefendes Marktsprech schwallt. Aus meiner Sicht beinhaltet eine gute Darstellung sowohl Leistungen auf der Material-, als auch der Wissens-/Fähigkeits-, sowie der Vermittlungsebene. Leistungen auf der Schauspielebene können dies ergänzen. Im Fall geistlicher Darstellung hat das sogar einen besonderen Reiz, weil der Vorführcharakter von Handwerk und Kampf als Kontaktpunkt zu den Besuchern fehlt. Damit steht Schauspiel für mich nicht außerhalb der Darstellung, sondern ist ergänzender Teil von ihr. So wie es auch Teil verschiedener anderer Betätigungen in der erweiterten Mittelalterszene ist. OffTopic? Hat eigentlich jemand eine richitge Quelle für spezielle Tischgebete?
Gesine
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öhm...... hörnchenhaltend (METHORN natürlich!!!!!) war genau so gemeint. Ich hatte verschiedene Gründe ständig mit dem Bruder zusammen zu rumsen :cursing: Und Händchen haben sie auch gehalten - ihr Ferkel Gesine
Gesine
