Campus Galli - Karolingische Klosterstadt Messkirch

[3091]

@Andreas... habe erst jetzt Deine Stellungnahme gelesen... sehr schön geschrieben und meine Lieblingsformulierung war/ist: "eine Ästhetik... die eher einem der historischen Faktentreue unverdächtigen Mittelaltermarkt nahekommt". - Das ist fein formuliert und hat mich erheitert :thumbsup: Ansonsten bin ich ganz bei Dir und gratuliere zu Deinem konsequenten Schritt... So, und jetzt wieder zu "Was kostet ein MA-Haus"...

 

[Wilfried]

**** Oeconomicus, ich hatte das auf 10€ Eintritt gerechnet, Dein Beispiel nimmt 5€... Ich denke, wer sich mit "Marktmittelalter" o.ä. auskennt, weiß, das die Unterhaltung und Fortführung eines solchen Projekts mit Eintrittsgeldern nicht so einfach geht. Ohne Sponsoring läuft sowas nicht. Bei allem Verständnis für Herrn Geurten, der Weg ist der falsche. "Authentisch" kostet in allem mehr Zeit, ist also lohnintensiv, spart aber Gerätekosten, senkt also schlicht die Stundensätze. Und eine Anschubfinanzierung von 1 000 000 liest sich viel, aber wer schon mal gebaut hat, weiß, was eine Toilette kostet. Oder ein gepflasterter Hof. Irgendwann vor Zeiten haben wir das hier mal diskutiert , und es ist schade in solchen Dingen scheinbar recht zu behalten. http://www.mittelalterforum.com/index.php?page=User&userID=6241

 

[Wilfried]

So, genug gemeckert,aber wie kriegt man die Kuh aus dem Eisloch? Eingebrochen scheint sie ja schon zu sein. Ersteinmal muß Bares her und eine Marktanalyse. Und dann muß mittels Werbung und Berichterstattung Bedarf geschaffen werden. Wie bei Ipod und Kollegen, kein Mensch braucht sowas, aber alle hätten gerne eins. Campus Galli muß quasi wöchentlich, wenn nicht gar täglich in den Medien erscheinen, und zwar positiv. Den Leuten muß das Gefühl vermittelt werden, das sie totunglücklich werden, wenn sie die Baustelle und das Modell des fertigen Klosters nicht vor Ort gesehen haben. Von der Südschweiz bis Nordschleswig, von der Wolga bis zum Antlantik. Also viel Lärm um noch nichts machen, jedes kleine Lokalblättchen muß mindestens im Feuilleton darüber berichten, wöchentlich. Die ganzen Freilichtmuseen kranken doch daran, das man sie nicht kennt. Von dem von Oeconomicus genannten Museum habe ich noch nie vorher gehört. Bares gibts bei Banken, Infrastrukturhilfe bei den Toilettenbetreibern der Autobahn usw. Klinkenputzen ist ein Sch... job, hier ist es aber dringend nötig. Vielleicht gibts ja Medienhilfe bei der örtlichen Zeitung.

 

[Andreas]

Hallo, es gibt zwei neue und recht interessante Zeitungsmeldungen zum Thema: 1. Der Wissenschaftliche Beirat soll über die Authentizität der von externen Händlern auf dem Campus Galli feilgebotenen Wahren entscheiden - und zwar über jedes einzelne Produkt. Südkurier, 16.05.2013. 2. Der Vorstand bekräftigt erneut, dass er sich jede die Sicherheit und Gesundheit von Mitarbeitern und Besuchern sowie die Wirtschaftlichkeit betreffende Entscheidung vorbehält. Südkurier, 22.05.2013.

 

[Isidorus]

Vielleicht hat Meßkirch ja so was vor wie hier: http://www.youtube.com/watch?v=Vv7bXOIf2zw Und Herr Puhle, und der muss es ja wissen, sagt den Kindern, wie das 10. Jahrhundert so war und der Kaiser und das Mittelalter und überhaupt... ist doch toll, oder? Da freue ich mich jetzt auf die Umsetzung in Messedekirke gehe lieber auf unserer authentischen 3. Jhd.-Mauer joggen ... Vossa Isí

 

[Wilfried]

Ich weiß nicht, woher diese Idee mit den weiten Wegen und dem dadurch längeren Aufenthalt kommt. Wenn ich mit einer "fußkranken Frau" so ein Gelände besichtigen will, geht das nicht, da sie keine 3-4 Stunden laufen kann. Mit Kindern ist das ebenfalls voll daneben. Aus wirtschaftlichen Erwägungen ist das ebenfalls Käse. Wer nicht so gut zu Fuß ist, wird sich einen 2. Besuch schenken, auch wenn an den einzelnen Stationen und der Baustelle täglich neues passiert, solche Menschen können so etwas nicht besuchen. Die anderen werden es sich aus Bequemlichkeit auch schenken. Also kommt jeder Gast nur einmal. Liegt alles zusammen, kann ich als Gast das neue jederzeit sehen, kann zusehen wie neues entsteht usw. Und außerdem, ganz wichtig, es müssen in einem Museum/Zoo u.ä. nicht viele Menschen drin sein. Es müssen ganz viele durch die Kasse gehen und bezahlen. Und möglichst schnell Platz für neue Gäste machen. Kein Gastronom verdient Geld an vollbesetzten Tischen, nur der Verzehr bringt die Kohle. Möglichst viele erfreuen sich in einem guten Restaurant am Essen, verlassen es aber bald, um Platz zu machen. So macht man Umsatz. Und ist das Gebotene sehr gut bis hervorragend, dazu seinen Preis Wert und erschwinglich, kommen die Gäste ein bis 2 mal die Woche.....

 

[Andreas]

Ich habe auch meine Zweifel, ob die Besucher das Konzpet des Rundweges in der Weise annehmen werden, wie sich der Trägerverein das vorstellt. Das Archeon in den Niederlanden war ursprünglich mit einer Größe von 55 ha und enormen Freiflächen zwischen den einzelnen Themenbereichen geplant. Erwartet wurden 1.000.000 Besucher jährlich. Hat nicht funktioniert. Dann hat man es radikal auf die heutige Größe geschrumpft. Jetzt liegt alles dicht beieinander und es funktioniert seitdem. Hat jemand zufällig die jetzige Fläche und Besucherzahlen parat? Abgesehen davon haben wir hier den eindeutigen Fall, dass der Campus Galli ganz bewusst das präsentierte Geschichtsbild verändert - weg von den aus den Quellen erschließbaren Verhältnissen (eine Lichtung mit allen Handwerkern) hin zu einem auf finanziellen Erfolg getrimmten Rundweg-Konzept:

Würden alle Handwerker auf einer Lichtung arbeiten, hätten die Besucher in einer Stunde schon alles gesehen. Durch den Rundweg könnten sie drei bis vier Stunden auf dem acht Hektar großen Gelände verweilen...

Damit überschreiteten die Verantwortlichen eindeutig die Grenze von der verantwortungsvollen Geschichtsdarstellung und -vermittlung hin zum Histotainmentpark oder wie auch immer man es nennen möchte. Auf jeden Fall ist das aber keine Living History im Sinne eines Archäologischen Freilichtmuseums.

 

[Andreas]

Nicht mal eine Stunde alt: "Wichtiger Experte kehrt der Klosterstadt den Rücken" Die Schwäbische lässt die Holzachsen & Co. hinter sich und dringt allmählich zu den Kernfragen vor: Was ist der Campus Galli und genügt er wissenschaftlichen Ansprüchen?

 

[Wilfried]

Durch den Rundweg müssen sie 4-5 Stunden auf dem Gelände bleiben, was vielen älteren und nicht so gut "bewanderten" eben schwerfallen wird. Außerdem werden dadurch die Führungen zu lang und die Personalkosten dafür steigen... Ansonstens.o.

 

[Andreas]

Heute rauscht es im Blätterwald: ein Kommentar in der Schwäbischen Zeitung wundert sich über einen Beirat, dessen Mitglieder sich untereinander gar nicht kennen und der erst viel zu spät, nämlich zur Eröffnung, überhaupt zum ersten Mal einberufen wird. Ein touristischer Erfolg sei zwar weiter möglich, doch fragt die Kommentatorin, ob der wissenschaftliche Anstrich des Campus Galli nur eine Mogelpackung sei.

 

[3091]

Jetzt haben wir alle einen Überblick über den (für mich nicht besonders glücklichen) Stand der Dinge... vielleicht lassen wir jetzt das Thema mal ein wenig ruhen? Durch diese Presse-Artikel wird sich möglicherweise eine sinnvolle Diskussion ergeben, deren Ergebnisse mit Vorfreude abgewartet werden könnten. Das Projekt ist spannend... und verdient, nicht täglich/ stündlich in Frage gestellt zu werden. Vielleicht sind die Verantwortlichen nun aufgewacht? Schaun mer mal... :S

 

[Isidorus]

Nein, Lorb niemand stellt dieses Projekt in Frage, wenn dort ein touristischer Park entstehen soll, müssen das die Kommunalpolitiker verantworten und niemand von uns, Andreas jetzt auch nicht mehr... Aber was wir in Frage stellen können, ist jeglicher arch. oder geschichtlicher Anstrich. Und sie halten sich nicht an die eigenen Ansprüche, nicht mal ansatzweise. Nicht nur die Baggerfotos beweisen: Sie schummeln. Mich haben all diese Dinge an ein anderes Gelände erinnert, aber was solls... Du hast recht: Reden wir über andere Dinge. Schweigt still, Dein Isí

 

[Andreas]

Mir sei noch erlaubt, den oben verlinkten Kommentar aus der Schwäbischen Zeitung vollständig zu zitieren, da er mittlerweile aus dem Online-Angebot verschwunden ist, der angegebene Link führt nur mehr zur Nachrichtenübersicht.

Beirat trifft sich viel zu spät Von Corinna Wolber Die Klosterstadt ist eine große Chance für Meßkirch und die ganze Region. In erster Linie ist sie aber eine touristische Chance – und wohl kaum eine wissenschaftliche. Es ist problematisch, wenn zwar postuliert wird, dass renommierte Wissenschaftler das Projekt begleiten sollen, diese sich aber untereinander überhaupt nicht kennen. Wenn der wissenschaftliche Beirat wirklich eine beratende Funktion haben soll, ist der Eröffnungstag der Klosterstadt für ein erstes Treffen mit Gedankenaustausch viel zu spät. Man kommt kaum umhin, diesen wissenschaftlichen Anstrich als Mogelpackung zu verdächtigen. Dass Campus Galli trotzdem ein Erfolg werden kann, ist davon unbenommen. Wenn es gelingt, die Klosterstadt zu einem bedeutenden Ausflugsziel zu machen, zu einer richtig spannenden Attraktion, bei der das Mittelalter erlebbar wird, hätte sie schon viel für Meßkirch getan. Ob sie aber tatsächlich zu einer wichtigen wissenschaftlichen Quelle für viele Bachelor- oder Doktorarbeiten wird, wie Geurten hofft, ist mehr als fraglich. Was das betrifft, ist die Kritik berechtigt. (Aktualisiert: 22.05.2013 21:08) http://www.schwaebische.de/region/sigmaringen-tuttlingen/messkirch/stadtnachrichtenmesskirch_ artikel,-Beirat-trifft-sich-viel-zu-spaet-_arid,5442332.html

 

[Ulrich]

Heute neu in der Schwäbischen (aktualisiert 23.05.13 17:47 Uhr) (Quelle: Schwäbische.de)

 

[Wilfried]

Damit das nicht in den Weiten des Netzes verschwindet, die Schwäbische hat wohl nichts dagegen , auch diesen Artikel einzustellen: "Klosterstadt: Geurten wehrt sich gegen vehemente Vorwürfe Der Initiator der Klosterstadt weist Kritik zurück, er sei nur am Umsatz interessiert und weniger an der Wissenschaft Bert M. Geurten weist Kritik zurück, er sei nur an Profit und nicht an Wissenschaftlichkeit interessiert. (Foto: Wolber)Von Corinna Wolber Messkirch Die Vorwürfe, mit denen Campus Galli bereits vor der offiziellen Eröffnung konfrontiert wird, wiegen schwer. Im Internet tauschen sich Vertreter der „Living-History“- Szene in entsprechenden Foren aus - und häufig läuft ihre Kritik darauf hinaus, die Wissenschaftlichkeit der Klosterstadt in Frage zu stellen. Wie die SZ berichtete, haben unter anderem derlei Streitigkeiten über die detaillierte Umsetzung einer mittelalterlichen Baustelle Ende März zum Rücktritt Andreas Sturms geführt, der bis dato als "Mittelalter-Tüv" von Campus Galli galt. Weitere interne Auseinandersetzungen zwischen Sturm und dem Vorstand des Vereins Karolingische Klosterstadt taten ihr Übriges dazu. Bert M. Geurten hat für derlei Kritik allerdings kein Verständnis. "Natürlich hat es im Mittelalter keine Schutzbrillen auf Baustellen gegeben, und natürlich hatten Trinkbecher keinen Eichstrich", sagt er. "Aber wir müssen am Ende unseren Kopf dafür hinhalten, wenn etwas passiert. Daher bringt mich niemand dazu, die geltenden Gesetze zu brechen." Er sei stets darauf erpicht, auf der Baustelle "so viel 9. Jahrhundert wie möglich" zu realisieren - aber eben auch "so viel 21. Jahrhundert wie nötig". Konkret meint er damit beispielsweise den Bau des Ochsenkarrens, in den statt einer Holz- eine Eisenachse eingebaut wurde. "Wenn mir ein Wagnermeister davon abrät, sie aus Holz zu bauen, weil ein Achsbruch gefährliche Folgen haben kann, dann nehme ich aus Sicherheitsgründen eben auch die Eisenachse." Das bedeute nicht, dass nicht zu einem späteren Zeitpunkt auch ein "echter" mittelalterlicher Ochsenkarren gebaut werde, der dann von den Mitarbeitern auf der Baustelle benutzt und getestet werde. Dossier: In Meßkirch entsteht eine mittelalterliche Klosterstadt Leben und Arbeiten wie im Mittelalter: In der Gemeinde Meßkirch entsteht eine Klosterstadt – gebaut nach dem St. Gallener Klosterplan. Die Entwürfe aus der ... mehr... Was die Arbeit des wissenschaftlichen Beirats betrifft, räumt Geurten ein, dass da "nicht alles optimal gelaufen" sei. Er erklärt, dass bisher Zeit und Geld für eine gemeinsame Tagung der insgesamt 18 Beiratsmitglieder gefehlt hätten. Die grundsätzliche Kritik, dass der Temin für eine konstituierende Sitzung am Eröffnungstag reichlich spät sei, kann er prinzipiell verstehen. "Aber die Fachgebiete der einzelnen Wissenschaftler haben teilweise ohnehin nur eine sehr geringe Schnittmenge." So müssten sich ein Experte für Wassertechnik des 9. Jahrhunderts und ein Tierarzt, der sich mit mittelalterlicher Medizin auskennt, nicht über dieselben Themen Gedanken machen. "Künftig wird der wissenschaftliche Beirat regelmäßig von uns angeschrieben und über Aktuelles informiert. Dann hat er vier Wochen Zeit, um sich zu äußern oder sein Veto einzulegen", sagt Geurten. Mindestens einmal im Jahr solle es zudem eine gemeinsame Sitzung geben. Er versichert, die Experten über alle wissenschaftlichen Fragen entscheiden lassen zu wollen, die nicht die Sicherheit, Gesundheit oder Wirtschaftlichkeit tangieren. "Aber ich kann beim besten Willen keinen Wissenschaftler entscheiden lassen, eine Holzachse zu bauen, wenn Sicherheitsbedenken dagegen stehen." Rückendeckung für diese geplante Regelung bekommt Geurten von Professor Ernst Tremp, Stiftsbibliothekar von St. Gallen, "Hüter des Klosterplans" und daher sein "wichtigster Ansprechpartner". "Man muss Kompromisse schließen, die reine Lehre gibt es da nicht", sagt Tremp. "Und Puristen, die sie dennoch vertreten, würden so ein Projekt wahrscheinlich nicht realisieren können." Auf der Baustelle gehe es darum, "Schritt für Schritt vorzugehen und Punkt für Punkt zu beachten" - und dafür gebe es den wissenschaftlichen Beirat. Dass Geurten "immer auch die Besucher im Blick" hat, ist für ihn kein Widerspruch zur Wissenschaft: "Ich habe einen Etat für vier Jahre. Wenn das Projekt dann nicht läuft, ist Schluss." Würde er sich beispielsweise gegen die behördlich geforderten lasierten Becher mit Eichstrich wehren, könnten die Besucher auch kein Getränk verzehren - und damit klappe dann auch die Kalkulation zusammen. "Für das original Mittelalterliche haben wir dann unseren Töpfer, der auf der Baustelle produziert." Viele Menschen, viele Erwartungen, viele Meinungen: Die Debatte wird wohl noch weitergehen - womöglich 40 Jahre lang. (Aktualisiert: 23.05.2013 20:12) - Anzeige -" Einmal der komplette Artikel. Als jemand, der auf Märkten einen Schmied auf Wanderschaft aus dieser Zeit darstellt, sorry, die waren wirklich nicht doof damals, ehrlich nicht. Und die haben sehr wohl auf ihre Geundheit geachtet, vielleicht mehr, als wir Handwerker heute. Arbeitsschutz damals: Weg vom Mann arbeiten, Werkzeug immer tippetoppe in Ordnung, keine Hektik usw. ... Denn ein Arbeitsunfall damals war im Gegensatz zu heute meistens tödlich. Und trotzdem kann man auf einem Granitamboß hervorragen vorschlagen usw. Der Weg, einfach modernes zu nehmen, wenn einem die Ideen der Wissenschafter zu gefährlich vorkommen, ist erst wirklich gefährlich. Mit Schutzbrille sieht man weniger und gegen Splitter von hinten, unten schützt die nicht, eher im Gegenteil, die ominöse Stahlachse bricht , angeschliffen durch Verschleiß ohne Vorwarnung, der Hartmetallmeißel , das eingelötete Teil, macht ganz andere Splitter als ein gut gearbeiteter Stahlmeißel etc. Und mit ner Kettensäge hat sichschon manch einer das Bein abgesäbelt, trotz Schutz. Denn, ich wiederhole, die waren nicht doof damals und hingen vergleichsweise mehr an ihren gesunden Gliedern als wir.

 

[3175]

Kann man eigentlich irgendwo im Netz eine komplette Liste der aktuellen Angehörigen des wissenschaftlichen Beirats finden? Ich bin einfach mal neugierig...

 

[Andreas]

Hallo, der Verein "karolingische klosterstadt e.V." hat bisher keine vollständige Namensliste des Wissenschaftlichen Beirates veröffentlicht, aber eine Zusammenstellung ist in meiner Stellungnahme auf den Seiten 15-16 enthalten. Ob die noch ganz aktuell ist, kann ich allerdings nicht garantieren, wenn die Schwäbische Zeitung bereits von einem Rücktritt wissen will.

 

[Isidorus]

Liebe Herr Geurten, da Sie hier so schön mitlesen: Sicher tut man Ihnen wirklich unrecht. Es geht nicht um Profit, sondern höchstens um Wirtschaftlichkeit. Warum funktioniert Guèdelon ? Warum hat Meßkirch solche Anfangsprobleme ? Guèdelon ist nicht als touristischer Park geplant, sondern als mittelalterliche Baustelle, dazu gehört ein geeigneter Bauplatz mit Holz, Stein und Tonvorkommen in der Nähe, sicher war da auch ein "Landlord", der das ganze unterstützte, aber dazu haben wir in D. ja Fördermittel. Sind die Grundvoraussetzungen in Meßkirch vorhanden ? In Frankreich werden auch Kompromisse gemacht (und nicht zu knapp), aber dennoch vermittelt die Baustelle einen authentischen Eindruck. Warum ? Weil es als mittelalterliche Baustelle geplant war und alles andere danach kam. Warum wirkt Meßkirch von Anfang an wie ein Freizeitpark ? Warum ? Weil es als Freizeitpark von Anfang an geplant ist und die Baustelle nur als Aushängeschild dient. Auch die normalen Besucher werden das bemerken. Glauben Sie mir. Touristen sind anspruchsvoller, als wir alle denken. Sie und ich. Gerne schaue ich mir Meßkirch mal unvoreingenommen. Aber kommen Sie dazu zum Ausgangspunkt zurück: Zum Klosterplan. Und wie dieser mit frühmittelalterlichen Mitteln zu realisieren gewesen wäre. Dazu brauchen Sie auch keine Experten oder zumindest nur wenige. Und wenn zu diesem Ausgangspunkt zurückgekehrt worden ist, kann über Meßkirch angemessen diskutiert werden. Vorher nicht. Mit freundlichen Grüßen

 

[Andreas]

Der Campus Galli wird auch weiterhin als Projekt der Experimentellen Archäologie mit hohem wissenschaftlichen Anspruch beworben: "Experimentelle Archäologie: Baubeginn an der Karolingischen Klosterstadt". destinet.de, 24.05.2013

 

[3091]

Lieber Andreas, es wäre schön, wenn durch Dich das MAF nicht nur zu einem Thema bereichert würde. Langsam bekomme ich das seltsame Gefühl, als Mitlesender und Interessierter Zaungast in einem persönlichen Feldzug zu sein. Das finde ich vorallem schade, weil Du als bekannter Kopf der Szene und Experte sicher mehr beitragen könntest. :bye02