Das scharfe Schwert

[Lauti]

Wo dann?

Im Schwerpunkt, nur ein bruchteil der Klinge erfährt die notwendige Beschleunigung um wirksam Energie aufs Ziel zu übertragen

 

[Lord Michael]

Das ist schon richtig aber selbst wenn am Ende nur ein paar 100 KG auf der reinen Trefferfläche liegen halte ich das noch für ausreichend für schwere Verletzungen. Das mit dem Hammer ist auch eher als Beispiel gedacht damit man sich mal ein Bild machen kann

 

[Lauti]

Der Verletzungsgrad hängt maßgeblich von der Schärfe/Aufpralloberfläche ab. Versteh mich bitte nicht falsch ich möchte deine Aussage keinesfalls wiederlegen, Ich möchte nur betonen das eine stumpfe Klinge, mit Abstand, niemals die selben Verletzungen hervorbingen kann wie eine gleichschwere scharfe. Nur um diese leidige Debatte um das legendäre stumpfe Schwert zu beenden. Hier möchte ich gerne wieder den Vergleich zur Axt ziehen: Beim Schlag mit einer stumpfen Klinge wird die selbe kinetische energie aufgebracht wie beim Schlag mit einer Scharfen. Die Wirkung ist jedoch ungleich schwächer. Jeder der schon mal mit einer stumpfen Axt holz spalten musste kann das bestätigen. Warum sollte ich meine Axt also nicht schärfen?! Genauso verhält es sich mit dem Schwert.

 

[Trinitatis]

Um diesen Vergleich vielleicht noch ausführlicher zu machen. Warum werden keine stumpfen Macheten im Dschungel eingesetzt, warum benutzt ihr scharfe Küchenmesser um Fleich zu schneiden, ihr könntet dieses ja auch mit einem absolut stumpfen so lange bearbeiten bis es letztendlich doch nach gibt. Warum schneidet ihr euch mit einem scharfen messer in die Finger wenn ihr beim Schnitzen abrutscht, und mit einem absolut stumpfen nicht, Macht den Praxistest. nehmt ein Scharf geschliffenes Sax, Beil, Messer was auch immer und bearbeitet eine dickeren Ast. Mit dem Scharfen Werkzeug werdet ihr mit deutlich weniger Anstrengung mehr erreichen wie mit einem stumpfen mit viel Kraftaufwand. Ich verstehe den Mythos rinzipiell stumpfes Schwert absolut nicht. Wie schon geschrieben wurde, wurde damals wie heute das Kriegsgerät an den jeweiligen Zweck angepasst. Warum benutzte man damals keine stumpfen Bajonette, auch mit stumpfen könnte man einem das Auge ausstechen oder vielleicht noch töten. Warum verwendet man bei Splittergranaten scharfe Splitter? die stumpfen würden auch weh tun und jemanden verletzen, warum benutzt man Pfeilspitzen die scharfe Spi´tzen haben zum Jagen, auch eine stumpfe würde noch in das Tier eindringen... Ganz einfach, weil eine scharfe Klinge einfach weniger Wiederstand bietet, und somit leichter penetriert als eine stumpfe, und somit eine tifere, gefährlichere, blutendere etc. Wunde ergibt, so ist es heute und so war es auch damals !!! LG Dani

 

[Renatus]

Wegen den verletzungen: Platzwunde wäre nicht richtig,eine Platzwunde ist nicht schlimm.Mit einem Stumpfen Schwert getroffen zu werden verursacht eine Rissquetschwunde,die tritt (genau wie eine Platzwunde) dort auf wo über Knochen liegendes Körpergewebe mit Stumpfer Gewalt durch ein sogenanntes Aufpralltrauma beschädigt wird.Meistens ist das nur die Haut,eventuell mit darunterligender Fettschicht bei einer Platzwunde,bei der Rissquetschwunde kommt es noch durch die aufprallenergie zu einer tieferliegenden Wunde die auch das Muskelgewebe betreffen kann.Hier kann auch der Knochen darunter beschädigt werden und die Wundränder können ausgefranst sein.Was die versorgung der Wunde schwierig macht.(bei einer Platzwunde wären die Wundränder in der Regel begrenzt und glatt). Eine Schnittwunde wenn man von einem scharfen Schwert ausgeht verletzt nicht nur die Haut und darunterligende Fettschicht sondern ist eine komplizierte verletzung (das sagt man so).Von der man annehmen kann das sie Muskeln,Sehnen,Gefäße,Nerven sowie Gelenke,innere Organe und auch Knochen verletzt sowie zur Amputation der Gliedmaßen führen kann.Solch eine Wunde zu versorgen erfordert spezielles Chirurgisches Wissen. Nur soviel zu den Verletzungen. Und das ein Scharfes Schwert weniger Energie benötigt um mehr kaputt zu machen wurde ja auch schon gesagt. Im übrigen glaube ich das hier die Diskussion zu nichts mehr führt.Ich kenne solche fragestellungen ob Scharf oder nicht aus anderen Foren und nie haben sie wirklich zu etwas geführt.Das ist ein bisschen so wie die "ist das Glas halb leer oder halb voll?" diskussion.

 

[Lord Michael]

Das ist alles richtig, sicher wird eine scharfe Klinge deutlich tiefere und offene Verletzungen verursachen als eine stumpfe. Diese hingegen wird u.U. mehr Gewebe zerstören weil sie eine massive Quetschung und innere Verletzungen verursacht. Eine spitze Klinge mit stumpfer Schneide verursacht z.b. Stichwunden, die aber keine glatten Kanten haben sondern regelrecht aufgerissen sind. Aus diesem Grund wurden z.b. bis in die Neuzeit gern relativ stumpfe Bajonette eingesetzt.

 

[Renatus]

Sicher wird ein Stumpfes Schwert ne menge Kaputt machen wenn er dich trifft.Aber ein Scharfes mach in der selben bewegung bei weniger Gewicht mehr hin. Ich finde diese Dikussion interessant,kann aber leider nicht mehr beitragen das alle Schwerter die ich kenne eben Hauptsächlich Antike alle Scharf waren.Ob es später stumpfe gegeben hat kann ich nicht beantworten und mir von der Logig her auch nicht vorstellen.Warum habe ich denn dann überhaupt ein Schwert gehabt??Könnte dann ja genausogut eine Böse Keule mit zusätzlichem Dorn zum stechen nehmen. In Graz zb gibt es das Grazer Zeughaus,kennt das wer? www.zeughaus.at dort ist die größte sammlung weltweit an mittelalterlichen Waffen,Harnischen,Helmen usw.Dort sind alle Stücke originale und kein Schwert das ich dort gesehen habe war stumpf.

 

[Lord Michael]

Vielleicht machen wir auch alle zusammen einen großen Denkfehler Definiert doch mal bitte was ihr unter "Stumpf" versteht. Im moment hab ich nämlich den Verdacht das wir unterschiedliche Definitionen haben. Stumpf kann hier zum einen bedeuten: -Die berühmte 3mm Schlagkante der Schaukampfschwerter -an der Kante zwar relativ fein auslaufend aber durchaus nicht scharf wie das Rasiermesser.

 

[Collin]

......Ich finde diese Diskussion interessant, kann aber leider nicht mehr beitragen, dass alle Schwerter, die ich kenne, eben hauptsächlich antike, alle scharf waren. Ob es später stumpfe gegeben hat, kann ich nicht beantworten und mir von der Logik her auch nicht vorstellen. Warum habe ich denn dann überhaupt ein Schwert......

Das habe ich bereits in Post Nr. 49 beantwortet. Ich schreibe das jetzt hier nicht nochmals. Freundliche Grüße Jean

 

[Lauti]

@Lord Michael Beide Definitionen fallen meines Erachtens in den Bereich Stumpf. Beide Definitionen habe ich versucht als unwahrscheinlich darzulegen. Die 3mm version entbehrt wie schon dargelegt jeder effekrivität und wenn ich schon eine gewisse Grundschärfe besitze, wo liegt dann das Problem die Klinge richtig zu schärfen um den Nutzen meiner Waffe zu vervielfälltigen. Mal abgesehen von all diesen theoretischen Ergüssen ist die Fundlage im übrigen sehr Eindeutig. Ich verweise hier, die Zeit des Hochmittelalters betreffend, erneut auf die Ausstellung "AufRuhr 1225" die auch im entsprechenden Threat betrachtet wird.

 

[Renatus]

Ahhhh,das ist gut Fuzzy vielleicht hast du da recht. Also stumpf ist für mich ..naja wenn ich über die Klinge mit einem Finger Fahre und mich nicht dabei schneide. Eine Schneide mit sagen wir mal 0,5mm oder auch 0,25mm ist Stumpf,allerdings in einer Kampfbewegung schneidend.Ruft also eine Schnittverletzung herbei und kein Stumpfes Aufpralltrauma. Also denke ich an Stumpf wenn es diese Verletzung verursachen sollte schon an so 2-3mm Prügel. Wenn ich von Scharf spreche dann so das ich mich Rasieren könnte oder wie ein normales Taschenmesser.Letzteres kommt den meisten von mir gemeinten Originalen nahe wenn man von korossion usw absieht.Und immer noch so scharf das verletzungsgefahr besteht.

 

[Lord Michael]

Aaah Renatus, ich merk es macht "Klick" bei uns Wenn wir uns mit den Definitionen jetzt alle auf ein ungefähres Maß einigen würden dann wären einige Waffen plötzlich nicht mehr stumpf Für mich macht es z.b. keinen Sinn eine Waffe haarscharf auszuschleifen wenn ich damit eh nur auf Schilden rumkloppen muss, im Gegenteil wäre die Waffe dadurch sogar noch empfindlicher. Andere Waffen, die z.b. vorrangig für Stich ausgelegt sind müssen auch nicht so fein ausgeschliffen sein, erfüllen ihren Zweck aber trotzdem perfekt. Wie ist das z.b. mit dem Gladius? Soweit mir bekannt wurde der vorrangig auf Stich gekämpft. Er kann ja trotzdem eine Kante haben, die zwar nicht als scharf durchgeht aber doch bei treffer noch den Schnitteffekt schafft.

 

[Lauti]

......Auch rein logisch betrachtet, macht ein stumpfes Hiebschwert wenig Sinn. Gehen wir davon aus, dass die Handwerker und Krieger im Mittelalter ihr Handwerk verstanden. Warum sollte jemand ein stumpfes Hiebschwert herstellen? Als stumpfe Hiebwaffen eignen sich andere Formen, z.B. Kriegshämmer, doch viel besser...

Ein (relativ) stumpfes Hiebschwert ist dort sinnvoll, wo es nicht schneiden muss oder schneiden kann, z.B. gegen Vollharnische/Plattenrüstungen. Hier ist eine stabile Spitze effizient, ansonsten hat man sich im Zweikampf die "Karrosserie" so eingebeult, bis die Bewegungsfähigkeit dermaßen eingeschränkt war, dass andere Waffen zum Einsatz kommen konnten, z.B. Panzerstecher. Zumindest habe ich das so gelesen, und das erscheint mir durchaus plausibel. Freundliche Grüße Jean

Ich gebe dir hier in sofern gerne Recht als dass das Schwert keine Hiebwaffe mehr war und als solche keine "echte" Klinge mehr nötig war. Vielmehr legte man Wert auf lineare Stabilität in Stoßrichtung was im Rahmen des Mittellalters soweit ging das teilweise rautenförmige Querschnitte verwendung fanden. Diese Waffen sind durch ihre heftlastige Gewichtsverteilung auch immer weniger in der lage "Hiebschaden" anzurichten. Zwecks verbeulen und durchlöchern kommen nicht umsonst parallel zur Platte die Kriegshämmer und Rabenschnäbel auf. Gruß, Seb

 

[Lauti]

@Lord Michael Abgesehen davon das ein Schild meist aus Holz und damit weicher ist als meine Klinge wodurch die Schärfe kaum beeinflusst wird(Tschuldigung ich kann nicht anders ), kommen wir da auf einen Nenner. Die Schärfe muss angemessen gewesen sein, angepasst an die zu erwartende Belastung um die nötige Stabilität zu garantieren.

 

[Lord Michael]

Schild steht jetzt auch mehr für "Hindernisse" im allgemeinen Ich hab jetzt hier z.b. ein altes Bajonett aus dem 19. Jhr. liegen (Ich weiss, nicht Mittelalter aber für meinen Gedankengang durchaus ausreichend ) Laut Renatus Definition ist es stumpf denn mein Daumen ist immer noch heil ;-) Allerdings ist die Klinge doch so weit geschliffen das sie mit etwas mehr Kraftaufwand im Kampf auch noch diese Schnittverletzung erzeugen würde. Diese Schärfe ist bewußt gewählt worden, für den Einsatz definitiv brauchbar und wirkungsvoll, würde aber nach der ganzen Schärfediskussion hier zu den sinnlosen Waffen gehören. Ich hab hier nochmal ein Bild von einem ähnlichen Bajonett. Es ist auch wie ein kurzer Säbel einsetzbar

 

[Lauti]

Leider hab ich null Ahnung von der Zeit aber vlt lässt es sich so erklären: Durch die offensichtliche Kopflastigkeit(kein Knauf, gekröpfte Klinge, Säbelform) kann ein Hieb mit dieser Waffe stark genug ausgeführt werden um trotz mangelnder Schärfe nennenswerten Schaden anzurichten. Man könnte daraus schließen das ähnliche mittelalterliche Wuchtwaffen(Malchi, Säbel, Hausweren,...) nicht unbedingt scharf sein mussten(!) aber da begebe ich mich auf sehr dünnes Eis. Was man aber festhalten kann ist das die Hiebstärke einer solchen Waffe höher ist als die eines Schwertes(Insbesondere ab HoMi). Daher halte ich den direkten Vergleich für unangemessen.

 

[Collin]

.....Ich hab jetzt hier z.B. ein altes Bajonett aus dem 19. Jhr. liegen (Ich weiß, nicht Mittelalter, aber für meinen Gedankengang durchaus ausreichend )...Allerdings ist die Klinge doch so weit geschliffen, dass sie mit etwas mehr Kraftaufwand im Kampf auch noch diese Schnittverletzung erzeugen würde. Diese Schärfe ist bewusst gewählt worden, für den Einsatz definitiv brauchbar und wirkungsvoll, würde aber nach der ganzen Schärfediskussion hier zu den sinnlosen Waffen gehören.....

Das ist ein recht interessantes Beispiel, weil die Bajonette ähnlich wie Schwertklingen im Lauf der Zeit eine vergleichbare Entwicklung durchmachten. Die "alten" Bajonette waren teilweise noch als Faschinenmesser einsetzbar und mussten dann eine entsprechend breitere und auch scharfe Klinge haben. Der Begriff "Seitengewehr" kennzeichnet sie auch als Blankwaffe. Als aufgepflanzte Klinge waren sie auf den einschüssigen Vorderladern dann ein guter Lanzenersatz. Im Laufe der Entwicklung wurden aus den scharfen Hiebschwertern des Frühmittelalters spitze, kräftige Stoßklingen, und bei den Bajonetten gab es die gleiche Entwicklung - sie wurden kürzer, messer- und teilweise dolchartiger und fast nur noch als Stoßwaffe für letzte Verteidungsnotfälle geeignet. Mit einem modernen Bajonett kann man nicht einmal mehr Brot schneiden! Dieser Exkurs in ein Nicht-MA-Gebiet soll nur illustrieren, dass man auch bei Waffen immer auf eine Veränderung und Weiterentwicklung gefasst sein muss. Freundliche Grüße Jean

 

[Collin]

.....Ich hab jetzt hier z.B. ein altes Bajonett aus dem 19. Jhr. liegen (Ich weiß, nicht Mittelalter, aber für meinen Gedankengang durchaus ausreichend )...Allerdings ist die Klinge doch so weit geschliffen, dass sie mit etwas mehr Kraftaufwand im Kampf auch noch diese Schnittverletzung erzeugen würde. Diese Schärfe ist bewusst gewählt worden, für den Einsatz definitiv brauchbar und wirkungsvoll, würde aber nach der ganzen Schärfediskussion hier zu den sinnlosen Waffen gehören.....

Das ist ein recht interessantes Beispiel, weil die Bajonette ähnlich wie Schwertklingen im Lauf der Zeit eine vergleichbare Entwicklung durchmachten. Die "alten" Bajonette waren teilweise noch als Faschinenmesser einsetzbar und mussten dann eine entsprechend breitere und auch scharfe Klinge haben. Der Begriff "Seitengewehr" kennzeichnet sie auch als Blankwaffe. Als aufgepflanzte Klinge waren sie auf den einschüssigen Vorderladern dann ein guter Lanzenersatz. Im Laufe der Entwicklung wurden aus den scharfen Hiebschwertern des Frühmittelalters spitze, kräftige Stoßklingen, und bei den Bajonetten gab es die gleiche Entwicklung - sie wurden kürzer, messer- und teilweise dolchartiger und fast nur noch als Stoßwaffe für letzte Verteidungsnotfälle geeignet. Mit einem modernen Bajonett kann man nicht einmal mehr Brot schneiden! Dieser Exkurs in ein Nicht-MA-Gebiet soll nur illustrieren, dass man auch bei Waffen immer auf eine Veränderung und Weiterentwicklung gefasst sein muss. Freundliche Grüße Jean

 

[Lord Michael]

Ja genau so ists. Ich hätte das Beispiel auch nicht mehr mit einem modernen Bajonett gebracht aber dieses alte erfüllt alle Kriterien einer Hieb und Stichwaffe, gibt nebenbei auch eine prima Machete ab und ist laut Definition hier stumpf. Vielleicht fügt man ja eine weitere Definition hinzu und führt sowas ein wie "Mittelscharf" für solche Klingen ein Mir ist natürlich klar das man zwischen den unterschiedlichen Waffentypen und ihrer Verwendung unterscheiden muss aber in dieser Diskussion kommt es immerhin soweit, viele andere haben sich schon vorher hoffnungslos festgefahren. Ich sehe aber das wir uns gedanklich alle schon ein wenig annähern konnten und das wäre das erste mal das ich dies in einer Diskussion um scharfe und stumpfe Waffen erleben darf Dafür meinen Dank

 

[Trinitatis]

@ Lord Micharl, das von dir zegeigte Bajonett hat verblüffende Ähnlichkeit mit dem Blücher- Säbel. Ich nehm bei scharf/ Stumpf immer gern das Beispiel mit den modernen Jagspfeilspitzen. Diese sind absolut Rasiermeser scharf geschliffen. Und auch diese treffen hin und wieder auf einen Knochen, ohne zu beschädigen, also war Holz erst recht kein Problem. Je schärfer eine Klinge ist, desto besser penetriert sie, da brauchen wir gar nicht drüber diskutieren. Und wie oft hab ich in einer Sage oder auszügen einer Sage schon gelesen, dass die Schneiden einer Klinge nicht mehr beißen, oder nicht mer ziehen. Schneiden von guten Schwertern ziehen oder beißen lange ohne zu ermüden, schlechte Klingen ermüden schnell im beißen etc. Wie schon einige male geschrieben kann ich euch nur das Buch "Das Schwert Mythos und Wirklichkeit" ans Herz legen, dies ist auf Deutsch verfasst und sollte hier für jeden lesbar sein. Vielleicht könnt ihr es ja auch irgendwo ausleihen etc. Aber es lohnt sich auf alle Fälle !!! LG Dani