Das scharfe Schwert

[Xerxes]

Ist wirklich interessant wie sich die Diskussion hier entwickelt. Ist zwar irgendwie etwas unstrukturiert aber es kommen viele versch. Aspekte zur Sprache. Da kann man einige neue Erkenntnisse draus gewinnen... Hier nochmal mein Senf dazu Ich will nochmal auf ein paar Aspekte eingehen. Erstens auf die Geometrie einer Klinge. Es wurde ja schon von mir geschrieben, dass sich der Querschnitt der Schwerter im Laufe der Zeit verändert hat. Eine Schneide mit einem 30° Winkel, die entweder flach oder leicht ballig auf Null geschliffen ist, hat eine sehr gute Schneidleistung bei ordentlicher Stabilität der Schneide. Bei diesem Winkel kann sie bestimmt nicht so scharf werden, wie ein Rasiermessen. Aber auf jeden Fall so scharf, dass man nicht mit dem Daumen über Schneide fahren kann, ohne sich zu schneiden. Der damals verwendete Rennstahl ist, sefern der Stahl ausreichend Raffiniert wurde, ein sehr reiner Stahl und der Kohlenstoffgehalt variierte im ganzen Mittelalter zwischen 0,6% bis über 1,0% für Schwerter. Ein solcher Stahl kann eine enorme Schärfe und eine relativ gut Schnitthaltigkeit erreichen. Auch die Härte kann je nach Anlasstemperatur deutlich über 60 hrc liegen, ohne dabei stark an Flexibilität zu verlieren. Allerdings bleibt auch der beste Stahl nicht immer scharf. Die Schwerter müssen regelmäßig nach Benutzung geschärft und gepflegt werden um die maximale Schärfe zu haben. Neben der Qualität des Stahls kommt es da natürlich auf die Qualität der Schleifsteine und das Können des Schleifers an. Wenn das Leben eines Kriegers im Mittelalter von der Schärfe seines Schwertes abhing (Angenommen ein Hiebschwert mit entsprechenden Querschnitt), denke ich, dass er dieses regelmäßig gepflegt und geschärft hat und dass er dabei auch genügend Erfahrung hatte um es ordentlich zu tun. Darum ist der Vergleich mit dem Bajonett aus dem 19. Jahrhundert vielleicht nicht ganz so passend. Es sei denn es wird regelmäßig in Stand gesetzt und geschärft... Mein Fazit: Wenn ein Krieger nun ein Schwert hatte und dieses Schwert auch für Hiebe gegen mäßig gerüstete Gegner eingesetzt wurde, dann gehe ich stark davon aus, dass er dafür gesorgt hat, dass sein Schwert so scharf wie möglich war... Gruß Jannis

 

[gulfaxi]

Wenn das Leben eines Kriegers im Mittelalter von der Schärfe seines Schwertes abhing (Angenommen ein Hiebschwert mit entsprechenden Querschnitt), denke ich, dass er dieses regelmäßig gepflegt und geschärft hat und dass er dabei auch genügend Erfahrung hatte um es ordentlich zu tun.

also bei dem Schwert aus Essen, http://de.wikipedia.org/wiki/Zeremonialschwert_(Essen)#Einsatz_des_Schwertes ist im Laufe der Benutzung einiges an Breite verlorengegangen... in der Monographie von Alfred Pothman (Hrsg.): Das Zeremonialschwert der Essener Domschatzkammer. Aschendorff, Münster 1995 ist auch nachzulesen, dass es sich um hochwertigsten Stahlt handelt und das das Teil extrem scharf gewesen sein muss.... und das schöne, das Teil ist nie in die Erde gekommen ist also eins oder sogar das einzige Schwert dieser Zeit, das nicht dadurch korrodiert wurde und noch originale Oberfläche hat

 

[Lord Michael]

Hallo Jannis, wie ich schon sagte, das Bajonett bitte nicht in direktem Vergleich bringen. Als ich das ins Spiel brachte war ich bei dieser Definition von "scharf" und hatte das Stück grad auch direkt parat. Es war als Beispiel im allgemeinen gedacht für eine Waffe, die alle Anforderungen an eine Hieb- Stichwaffe erfüllt und trotzdem lt. Definition stumpf ist. Das Stück hier bei mir zuhaus ist übrigens keine Replik sondern Original um 1840, andernfalls hätte ich es für den Vergleich auch nicht genutzt. Beste Grüße vom Micha

 

[Lauti]

Gibt es also keine Wiedersprüche mehr wenn wir als vorläufiges Fazit festhalten, dass die Existenz von Schwertern ohne Grundschärfe, also mit Klingenkanten von z.B. >0.5mm, grundsätzlich unwahrscheinlich ist?

 

[Ritter Randolf]

Ich habe passend zu dem Thema jetzt ein paar Zeichnungen aus mittelalterlichen Büchern gefunden ( während ich eigentlich was ganz anderes gesucht hatte, wie so oft) die darauf schließen lassen das im 12 - 14 Jhdt. die Schwerter außerordentlich scharf gewesen sein müssen. Allerdings weiß ich nicht, ob ich die Bilder hier reinsetzen kann wegen Copyright. Eine verlinkung ist auch schlecht da ich die Bilder gespeichert habe aber vergessen habe, die betreffenden Seiten als Lesezeichen zu speichern auf den Bildern ist schön zu sehen wie Körperteile, vorwiegend Hände und Arme (anscheinend trotz Gambeson) in einem Streich abgetrennt werden und auch Helme inkl. Inhalt mit einem Schlag gespalten wurde. Das scheint für mich auf scharfe Schwerter hinzuweisen.

 

[Lauti]

http://manesse.de/BildSuche.php?id=357&a=erg&s=gespann&sets[]=-1&sets[]=1&sets[]=2 LG, Seb

 

[Collin]

Gibt es also keine Wi(e)dersprüche mehr, wenn wir als vorläufiges Fazit festhalten, dass die Existenz von Schwertern ohne Grundschärfe, also mit Klingenkanten von z.B. >0.5mm, grundsätzlich unwahrscheinlich ist?

Richtig. Wie jetzt bereits mehrfach erwähnt, verlor die sehr scharfe Klinge mit dem Auftreten von Vollharnischen/Plattenrüstungen an Bedeutung zugunsten einer ausgeprägten, stabilen Spitze zum Stechen. Die Schlagwirkung zielte dann z.T. darauf ab, die Rüstung so zu verbeulen, dass die Beweglichkeit des Gegners dadurch eingeschränkt wurde. Unter "scharf" verstehe ich in der Praxis dabei, dass eine solche (stilistisch frühmittelalterliche) Klinge im Zugschnitt bei nicht höherem Druck, als durch die Eigenmasse verursacht wird, eine feste Tomate durchschneiden kann. Letztlich kann man Schärfe aber nur geometrisch definieren. Dazu empfehle ich die Lektüre des entsprechenden Kapitels im Buch 'Messerklingen und Stahl' von Roman Landes (ab S. 36. Trotz absolut grausamer Rechtschreibung in technischer Hinsicht ein Standardwerk!). Eine solche Schärfe ist bei einer Schwertklinge nur gegen Weichziele wirksam und sinnvoll. Die beste und feinste Schneide wird jedoch durch eine Metall-Panzerung sehr schnell durch Gratbildung oder Ausbrüche ruiniert und ist dann möglichweise weniger wirksam als eine, die von vornherein durch einen stabileren Schneidenwinkel etwas geringer ist. Das liegt einfach daran, dass die Belastungen und Wirkungen bei Zug- und Druckschnitt sehr unterschiedlich sind. Wenn man sich die Kampftechniken anschaut, dann wird sich in vielen Fällen - auch durch die geraden Klingen begünstigt - nur ein spaltender Hieb (Druckschnitt) durchführen lassen. Die Schneiden der späteren Schwertklingen (HoMi und später) wurden aber sicher nicht mit einer Schlagkante wie ein Schaukampfschwert hergestellt; das würde ich technisch ausschließen und habe das bei zahlreichen gut erhaltenen Museumsstücken auch nie gesehen. Wie oben beschrieben, handelt es sich dann eher um einen Schneidenwinkel >30 Grad. Solche Schneiden rufen bei großer Robustheit (beim Kontakt mit einer Panzerung) doch immer noch schwere Verletzungen hervor, wenn sie auf wenig oder ungepanzerte Körperteile treffen. Fazit: wenn man es genau nimmt und nehmen möchte, muss man sich dem Thema "Schärfe von Schwertklingen" auf einer technischen Ebene annähern. Dazu gehört die genaue Betrachtung von gut erhaltenen Originalen ebenso wie das Studium der Rüstungen der gleichen Zeit. Freundliche Grüße Jean

 

[Lord Michael]

Aber ich denke das wir einen ganz entscheidenden Knackpunkt überwunden haben und das waren eben diese unterschiedlichen Definitionen bzw. eigenen Auffassungen von Schärfe. Hier liegt nämlich nach meiner Meinung das eigentliche Problem in all diesen Diskussionen und viel weniger in der eigentlichen Klinge.

 

[haste feuer]

Ich weiß nicht ob das hierher gehört. Befasse mich eigentlich nicht mit dem Thema. Also verschiebt es wenn nötig. http://www.struers.de/resources/elements/12/2452/37art1_de.pdf

 

[Lauti]

Bin grad noch auf einen Artikel zum Thema Verletzungen durch scharfe Klingen gestoßen, lesenswert, wie eg die ganze Seite http://hammaborg.de/de/archiv/cuts_and_thrusts.php LG, Seb

 

[schlissi]

Sehr guter Artikel, sollte man mal den ganzen Grobmittelalter-Denglern und Brachialschaukämpfern vorlegen. schlissi

 

[Xerxes]

Ja, sehr interessant. Und in vielen Punkten gibt er genau das wieder, was wir hier im Laufe der Diskussion schon ergründet haben... Gruß Jannis

 

[maike vom see]

Er meinte: Die Schwerter damals waren so etwas wie "Eisenknüppel" welche die Knochen des Gegners beim auftreffen brechen und die Rüstung beschädigen sollten, aber nicht scharf wahren. Das währe zu der damaligen Zeit aufgrund der dort zur Verfügung stehenden Mittel nicht möglich gewesen

da mus ich deinem bekannten recht geben ich weis zwar nicht selber viel darüber aber ich hab einen kollegen dem ich sehr gern und aufmerksam zuhöre und ich mus sagen er hat echt viel ahnung weil er sich da gern erkundigt und nachforscht und er meinte das gleiche Ritter Randolf "Ich wiederum meine, die Schwerter waren scharf. In einem Buch über die Geschichte von Wesel ist die Rede von einem Schlachtfeld in der Nähe auf dem Überreste der Kämpfer gefunden wurden. Deren Beine mit einem Hieb abgetrennt worden wahren. Die dort verwendeten Waffen waren vermutlich hauptsächlich Schwerter. Des weiteren wird auf vielen Darstellungen von Enthauptungen der Henker mit einem Schwert abgebildet und soll den Kopf des verurteilten meist mit einem Streich abgeschlagen haben. Das geht doch wohl nur mit einem scharfen Schwert!" da kann ich mich auch daran erinnern hatte die gleiche freg wie du an ihn und da meinte er naja mit einem stumpfen ist das genau so möglich nur es benötigt mehr kraftaufwand und für den anderen bedeutet das wohl auch mehr schmerz und es war ein können einem mit einem hieb zu köpfen so zu sagen wenn es gelang mustte er weniger leiden !!!!

 

[Lauti]

Hallo Maike, Vlt solltest du dir zunächst den ganzen threat durchlesen, wir konnten die Theorie von der Eisenkeule meiner Meinung nach restlos wiederlegen, obwohl wir die eindeutig scharfen Originalfunde außenvorgelassen haben. Wenn du oder dein Bekannter neue aufschlussreiche Argumente hast, immer her damit. Ich glaube die Geschichte mit dem Richtschwert als sonderform ist im zweiten post bereits gelaufen LG, Seb

 

[Ragnar]

Bevor Ihr Euch in die Wolle kriegt..ich les hier mit...

 

[maike vom see]

keine angst ragnar ich bin handzam. @lauti ich habe erst alles gelesen ich kann ja nicht neu kommen und meinen das ich zu jedem thema einfach was poste nur das ich was getan hab aber ich fand das halt interesant und da ich da ja auch "mitreden" kann weil ich das von meinem kollegen weis und wie gesgt er weis zimlich viel aber egal wie gesat mich hats halt interessiert und deshalb wollte ich das hier posten was ich weis und ich finde das auch logisch aber ist ja jder sein und es kommt auf den jenigen an was er jetzt glaubt oder meint

 

[Benno]

Oder darauf, wer eindeutige Belege und in sich Logische und zum bereits Bekannten passende Argumente für seine These hat. (?)

 

[Ragnar]

Ich tue auch nicht so als ob ich hier das gut finden würde..und das zum letzten Mal ..klärt das über PN oder sonstwie..aber nicht öffentlich..ok :cursing: der hier drückt nur meine Stimmung aus...

 

[Benno]

@ Ragnar: Moment! Missverständniss! Was genau ist hier gerade das Problem? Ich bin ja immer gerne dabei, wenn es um ein kleines Wortgefecht geht, aber hier war ich ganz friedlich. Mein letzter Beitrag war weder fies, noch als Agriff oder sonst irgentwie unschön gemeint. Ich wollte nur, dass wir uns nicht schon wieder im Kreis drehen, sondern bei der gerade so schön an Belegen und sinnvollen Argumenten orientierten Diskusionsweise bleiben, anstatt wieder von vorne bei unbestätigten Gerüchten anfangen. Es wird doch bitte noch möglich sein, um eine wissenschaftlichere Arbeitsweise zu bitten (und das auch noch in recht leisem und höflichem Tonfall), ohne sich gleich deinen Zorn zuzuziehen! Der Spruch mit der Toleranz, über den du dich ja offenkundig aufgeregt hast, ist Teil meiner Signatur und hat mit dem hier besprochenen Thema und meinem Beitrag dazu nichts zu tun. Lies doch bitte nochmal nur meinen Beitrag, ohne Signatur und dann erkläre mir bitte, worüber du dich gerade aufregst. @ Maike: Ich hoffe, wenigstens du hast meinen Post richtig verstanden, und fühlst dich jetzt nicht irgendwie beleidigt. Ganz friedlich Benno (der seine Beiträge demnächst von einem Anwalt formulieren lässt) Ende Post - Beginn Signatur

 

[jpk]

obwohl wir die eindeutig scharfen Originalfunde außenvorgelassen haben.

Warum eigentlich? Naja, vielleicht als Nachtrag. Ein Freund von mir hat mit einem Langen Schwert des 15. Jahrhundert ohne dieses Nachzuschärfen einen Schnittest gegen schlecht gewässerte Tamashigiri durchgeführt. Die Tests waren nicht vollständig erfolgreich. D.h. die doppelt gerollte Matten war nicht vollständig durchtrennt. Für einen leicht geschützten Arm hätte es locker gereicht, für einen wie auch immer gepanzerten Arm nicht. Ein exakte aber nachgeschärfte Replik war extrem erfolgreich, da hätte es schon guten Rüstungsstahl gebraucht. Der Schärfeverlust im Vergleich der Klingen entspricht dem Mangel an Pflege in den letzten 500 Jahren und vor allen der Aufbereitung der Klinge durch vorherige Sammler, bei der Rostbeseitigung. Bemerkenswert war übrigens das gute Material des Langen Schwertes, das auch nach fast 600 Jahren sowas mitmacht. Bei mir bekannten Originalen wurden Scharten sorgfältig ausgewetzt und nicht manche Klingen zeigen ähnlichen Verbrauch des Materials wie ein Küchenmesser. D.h. sie wurden vermutlich sehr scharf gehalten.