Die Swastika im Frühmittelalter

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Es wird uns wohl schwer fallen ein wirklich es Verhältnis in % anzugeben,
Unmöglich gar, wenn wir uns auf alle damals existierenden Objekte beziehen wollten. Aber dann könnten wir die ganze Archäologie in die Tonne treten, denn alles (everything) werden wir nie finden. Wir müssen uns immer auf das Gefundene beziehen, wohl wissend, dass das nur ein kleiner Teil von allem ist, was es damals gab und damit natürlich Zufallsschwankungen unterliegt, und von diesem auf das Ganze extrapolieren. Uns bleibt nichs anderes übrig, als bekannte Fundkomplexe zu analysieren (vielen Dank an Anya), daraus einen Mittelwert zu bilden und dann anzunehmen (Obacht!), dieses Verhältnis wäre möglicherweise typisch für die große Gesamtlage damals. Dabei setzen wir, in Ermangelung von begründeten Alternativen, voraus, dass sich das Nichtgefundene ebenso verhält wie das Gefundene, wir also bei unseren Grabungen auf die "statistischen Durchschnittsgräber" stoßen. Das muss natürlich in Wahrheit nicht so sein. Auch kann die Interpretation der Lage durch fehlendes Hintergrundwissen beeinflusst werden: So könnte unsere Hochrechnung z.B. dadurch verfälscht werden, dass die Swastika von ihrer Bedeutung her möglicherweise eher ungeeignet ist, sie einem Toten mit ins Grab zu geben, dann wäre die Verbreitung bei Lebenden erheblich höher anzusetzen. Oder genau umgekehrt, das Symbol ist bestens auf Tote und deren Schicksal im Totenreich abgestimmt, dann wäre die Verbreitung unter den Lebenden erheblich geringer. Obendrein muss man präzise bleiben: Wenn wir nur wenig Keramik mit Swastiken finden, dann beweist das zuallererst mal, dass Swastiken auf Keramik selten vorkam. Dies auch für Kleidung anzunehmen ist bereits eine Theorie, begründet, aber nicht bewiesen. Auch sind die Alternativen wichtig: Dass 100% der Gräber Leichen enthielten ist nicht weiter verwunderlich, was sollte denn sonst auch drin sein. Dafür sind Gräber und Leichen nun mal da. Bei Ornamentik sieht es anders aus. Es gibt viele mögliche Muster und Symbole. Wenn es 100 schöne, gleichermaßen beliebte Symbole gibt, darunter die Swastika, dann wird in 1% der Fälle diese gewählt werden. Das ist nur logisch und würde zeigen, dass die Swastika ein ebenso beliebtes und übliches Symbol war wie die anderen Muster auch. 1% Häufigkeit könnte hier plötzlich die Gängigkeit eines Symbols beweisen. Man müsste also, um die Verbreitung der Swastika korrekt einschätzen zu können, eine Rangliste der Symbole erstellen, welches Symbol wie oft gefunden wurde. Vielleicht sind ja die anderen Symbole ebenso selten? Diese Liste müsste dann ebenfalls noch hinterfragt werden: Vielleicht sind einige Symbole, darunter die Swastika, auf Keramik auch nur deshalb häufiger als andere, weil sie so schön einfach einzuritzen sind? Sind andere Symbole möglicherweise komplizierter aufgebaut, deshalb schwieriger anzubringen und nur deshalb nicht so häufig? Man sieht: Hinter der relativen Häufigkeit von 1-2% kann sich viel verbergen. Man darf nur nicht oberflächlich sein.
 
Da hast du natürlich Recht, Panzerreiter, dass man von ein paar Keramikfunden nicht auf den gängigen Alltag und alle nicht gefundenen Objekte einfach so extrapoliren kann. Und mit Statistik kann man natürlich auch alles beweisen, was man möchte. ;) - Bei den Funden aus Oldendorf ist eine der Swastiken unten auf dem Boden geritzt, also wenn die Urne steht, noch nicht mal sichtbar. D.h. es wird auch keine Verzierung im eigentliche Sinne sein, sondern ein Zeichen, wofür auch immer. Die andere ist eine Randverzierung. Stempelrandverzierungen kommen in dem Gräberfeld sehr wenige vor, so dass die Swastika fast genauso häufig vertreten ist wie andere Stempel (habe ich jetzt nicht im einzelnen durchgezählt, war der Eindruck beim Drüberschauen). Fast alle Urnen sind mit Linienmustern verziert und nur wenige haben zwischen den Linien noch Stempel. - Ich habe hier mal aus der oben genannten Stempelauswertung die Zusammenfassung kopiert und angehängt (Quelle: Studien zur Sachsenforschung 4).Dort sieht man sehr ganz gut die Vielfalt und die Verteilung der einzelnen Symbole. Allerdings werden keine Angaben darüber gemacht, um welche Art Gefäße es sich im einzelnen handelt, also Funde aus Gräbern oder Siedlungen. Untersucht wurde beides. Auch geht aus der Statistik nicht hervor, in welchem Verhältnis Grab- und Siedlungsfunde stehen und ob es hinsichtlich der Symbole Unterschiede bei Gräbern und Siedlungen gegeben hat. Die Swastiken kommen zwar häufiger vor als andere Motive, aber sie gehören hier nicht du den beliebtesten Motiven. keramiksymbole.png
 

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Es wird uns wohl schwer fallen ein wirklich es Verhältnis in % anzugeben,
Unmöglich gar, wenn wir uns auf alle damals existierenden Objekte beziehen wollten.
Sich auf alle damals existierenden Objekte beziehen zu wollen ist ja auch Quatsch... Um einer generellen Verbreitung im Wikinger- und Slawenraum einer Fundgattung nachzugehen, anhand der gefundenen Objekte und Objektfragmente benötigt es einer unglaublich umfangreichen Recherche, so dies eine nur etwas verbreitete Fundgattung betrifft. Bei einzelnen größeren, gut publizierten Fundplätzen mag dies gehen, aber eine generelle Betrachtung wie eingangs erwünscht bedarf langer und aufwendiger stoischer Kleinarbeit. Und dies für zwei Kulturräume... So kann wohl ein jeder nur seinen Darstellungsraum und -zeit abklopfen und daraus seine Schlüsse ziehen. Aufwendig genug.
 
Erst mal vielen Dank für die ganzen Beiträge und Quellenangaben an alle Beteiligten!!! Mit soviel Fach-Resonanz hatte ich garnicht gerechnet und eher etwas die Befürchtung das die Diskussion sehr emotional wird... Das ist bisher nicht der Fall und das finde ich auch gut so !! :thumbsup:
Oerlinghausen war, nebenbei erwähnt, damals ein Zentrum dieser recht lauten Anti-Swastika-Szene, weshalb ich das verlinkte Buch mit beidseitig offenen, kritischen Augen lesen würde.
...das sind auch meine Gedanken zu dem Buch ( ist ja mit 56 Seiten eher ein Heft...). Es wird am Beispiel von Wolin aufgezeigt das viel bekennend Rechtes Volk im Publikum anzutreffen ist und es wird sehr ausführlich darauf eingegangen das praktisch jedes in der Frühmittelalterszene verwendete Symbol auch von Rechten Gruppierungen benutzt wurde / wird...das ist soweit alles bekannt und für mich auch nicht weiter verwunderlich, lässt aber keinerlei Rückschlüsse auf die Wiki / Slawenszene in ihrer gesamtheit zu! Auch wenn das im Buch immer unterschwellig mitklingt genau wie die gesamte Reenactment Szene eher schlecht wegkommt "...wenn er (der Mensch) Krieg spielt nennen er es Reenactment, wenn er Frieden Spielt heißt das Living Historie.."
Ich möchte noch ergänzen, dass die Verwendung dieser Symbole ja nur ein Aspekt in der Bewertung entsprechender Darsteller sind. Man kann sie als Indikator nehmen. Oder man hört den Leuten einfach mal zu.
...das halte ich ebenfalls für einen wichtigen Punkt! Das Symbol an sich ist das eine, kombiniert mit Tätowierten Landsern oder bedeutungsschwangeren Spruchbändern....sieht das schon anders aus. Tatsächlich denke ich das grade viele jüngere Swastika Träger dies eher als eine art Provokation tun und auch um sich von der Masse abzuheben...(vieleicht nehmen die Hakenkreuze ja irgendwann dermaßen überhand das der Trend dann eher zum Roten Stern geht...um sich abzuheben.. ;) ). Aufgefallen ist mir aber auch, das die meisten Träger auf Nachfrage zwar immer sofort darauf hinweisen das ihr Hakenkreuz ja nichts mit dem 3.Reich zu tun hat, sondern von den Nazis nur wie viele andere Nordischen Symbole auch mißbraucht wurde. Sie aber eben auch nicht in der Lage sind konkrete Funde zu nennen die nun als Vorbild für Ihre Replik gedient haben...(haben die damals als Glückssymbol benutzt...gibt es sogar im Hinduismus...hatten schon die Maya..etc.etc.)... Ich fasse mal für mich zusammen: - Es gibt durchaus belegte Frühmittelalterliche Funde, man kann das Hakenkreuz also durchaus nutzen, muß man aber nicht da die Fundlage jetzt nicht darauf hindeutet das es quasi Omnipräsent war und man ohne Hakenkreuzborte keine ernstzunehmende Darstellung machen kann! - Wenn man es denn nutzt sollte man auch etwas detailiertere Informationen darüber haben als die üblichen "hatten schon die Mayas" Floskeln... - Ich für meinen Teil benutze keins und habe das auch in Zukunft nicht vor. Ich werde auch die Wolfsangel auf meinem Schild übermalen da sie weder in Geschichtlichem Zusammenhang mit meiner (GroMi) Darstellung steht, noch Geschichtlich für das Frühmittelalter belegt ist und das alles zusammen ist mir dann doch selber etwas zu heikel... :wiki4
 
Hallo Hakon Die Wolfsangel ist bei uns in der Gegen (nördlich um Celle, in der Südheide) öfters in Ortswappen zu finden. Frag mich bitte jetzt nicht welche Orte und Dörfer, sehe sie immer nur bei meinen Schützenbrüdern aus dem Kreis auf dem Celler Schützenfest am Oberarm. Sie wird hier vielfach und eher mit Hermann Löns in Verbindung gebracht. Und das obwohl die Gegend immer wieder ewig gestrige hervorbringt. (Wehrsportgruppe Hoffmann, Hetendorf usw usf) habe ich dieses Zeichen nie explizit mit den Nazis in Verbindung gebracht. Wenn es fürdich eine Erinnerung an deine Dienstzeit ist würde ich es auf dem Schild belassen.
 
Weil das AFM Oerlinghausen hier mehrfach fast negativ benannt wurde: Die Geschichte des Freilichtmuseum Oerlinghausen kann man in diesem Buch nach lesen : https://www.amazon.de/Zurück-unserem-Cheruskerhof-Germanengehöft-Oerlinghausen/dp/3938078154 (Quelle Amazon) in meinen Augen ist es sachlich und nüchtern, jedoch gut lesbar geschrieben. Das Museum wurde 1936 gegründet - wenn ein Museum ganz klar Stellung beziehen muss, dann Oerlinghausen, will man nicht heiliger Boden für die rechte Szene sein.
 
Hier mal ein paar Zahlen, wenn auch nicht FMA und Wiki: .... - In "A classification of Anglo-Saxon por stamp mitifs and proposed teminology" von Teresa Briscoe, Studien zur Sachsenforschung 4, 1983 sind 39 von 3677 Keramiken mit Swastikamotiv. Die Keramiken sind überall aus England zur Zeit der Angelsachsen, genauen Zeitraum habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Somit bewegen wir uns hier bei 1-2% der gefundenn Keramiken in der VWZ.
VWZ : VorWeichnachtsZeit - ja ist denn schon wieder Weihnachten im Ernst, zur Deutung statistischer Werte möchte ich mich hier nicht auslassen. Nur soviel, aus Anglo-Saxon Pottery Behandelt wurden Fundstätte mit min mehr als 150 Urnen. Aufgelistete Fundstätten mit Gesamtanzahl von ca, 5845 Urnen, Zeitraum 5-7 Jh. Wenn ich nun die Gesamtanzahl der Urnen mit SW-Stempel in Relation mit dieser Gesamtanzahl sehe, ja dann würde o.a. Wert hinkommen. Nun mein Aber So wie ich das im Buch herauslese wurden Urnen mit SW Motiv gar nicht so sehr im ganzen Land gefunden. Vielmehr beschränken sich die Fundorte auf: St. John`s College Cricket Field, Cambridge - ca. 125 Urnen- viele verschiedene Motive - SW eher unbedeutend Lackford, Suffolk - ca. 500 Urnen, davon 3 aus 4 Motive in dem das SW Motiv vorkommt Illington, Norfolk - ca. 210 Urnen, davon 1 aus 5 Motive beinhaltet das SW Motiv Suffolk und Norfolk liegt im Gebiet "East Anglia" Lt. Bede stammen die Vorfahren aus "Angeln" SW Symbole/Stempel befinden sich nach dieser Quelle hauptsächlich auf Urnen der Toten aus Abstammung dieser Volkszugehörigkeit, dabei ist das Vorkommen der Urnen mit SW Stempel am Gesamtfund dieser Region deutlich höher als o.a. 1-2% Isoliert betrachtet könnte ich zur Schlussfolgerung kommen, dass das SW Motiv bei den Jüten, Friesen, Saxen keine Rolle gespielt hat. Zumindest nicht, wenn es zur Verzierung der Urnen diente, bei den Angeln augenscheinlich jedoch sehr wohl eine weiterreichende Bedeutung genoss.
 
Hier mal ein paar Zahlen, wenn auch nicht FMA und Wiki:
Siehe Anyas Beitrag Nr. 39 Hier noch mal ein paar Zahlen, ebenfalls nicht FMA und Wiki und auch nicht MA (nur mal so zum übern Tellerrand schauen): Auf originalen Gebrauchsgegenständen von Cowboys im Zeitraum 1880-1930 finden sich Swastikas auf folgenden Sachen: 2 von 7 Pferdezaumzeugen, 1x Neusilber aufgelegt (ca. 4x4 cm) und 1x eingewebt. 2 von 26 Chaps = Lederschutzbeinlinge, jeweils aus Messingziernägeln gestaltet 3 von 76 Paar Sporen, eingraviert oder Silbereinlage 1 von 16 Paar Cuffs = lederne Handgelenkmanschetten; aus Messingziernägeln gestaltet 1 von 38 Revolverholstern, Gestaltung wie vor 1 von 40 Sätteln, pro Seite 6 Stück großflächig punziert Quelle: COWBOYS and The Trappings of the Old West, von William Manns und Elizabeth Clair Flood, Zon International Publishing Company, 1997, ISBN 0-939549-13-1 Im gleichen Werk noch Abbildungen von einem Stützgürtel fürs Rodeoreiten, 1 Damen-Showkostüm aus der Buffalo Bill Wild West Show, Poker-Chips und Navahoteppichen mit diesem Symbol. Außerdem ist ausgeführt, daß das ehemals populäre Symbol mit Kriegseintritt der USA in den 2.WK langsam aber sicher verschwand. Es wurde von Kleidung und Gebrauchsgegenständen entfernt oder diese zerstört. Vielleicht ein Grund, warum nicht mehr Dinge mit diesem Symbol in Sammlungen und damit in Fachbüchern erhalten sind. Dennoch sprechen auch die Zahlen oben für sich, und garantiert war es auch eine Frage des persönlichen Geschmacks. :back
 
Mir ist noch ein Fund bekannt, ein 12 Seitiger Würfel mit Svastikas als Waagengewicht. Afaik Birka. Frage ist halt, wie verteilt es sich? - Wie viel % haben es, weil andere es haben oder es auf Pinterest so cool aussah? - Wie viele wissen was es ist, und kokettieren bewusst damit? - Wie viele wissen was es ist und haben es GENAU DESHALB?
 
Warum verzichtet man nicht drauf ? Nur um zu provozieren ?
Man könnte auch umgekehrt lesen: Warum wird das immer wieder breitgetreten? Nur um zu provozieren? Oder um sich wichtig zu machen? Oder um seine Karriere zu fördern? Ich sehe da schon auf beiden Seiten Raum für charakterliche Defizite...
 
bei denn wiki Tagen in Schleswig gab es deshalb eine große negativ Presse. Egal welche Motivation dahinter steckt. Warum muß man so ein teil riesengroß auf einem Schild tragen? Gibt es Schildfunde dieser Art? Gibt es historisch belegbare Bilder aus der Zeit? Wenn ja, Beleg mitführen. Wenn nein , sein lassen. Ganz einfach. Aus birka gibt es wohl eine Borte. Ob diese nun aber von der breiten Masse getragen wurde ist sehr fraglich. Selbiges gilt auch für andere Symbole, Thorshämmer Glasperlen usw.
 
Nunja, verbessert mich wwenn ich falsch lag, aber gibt es in Schleswig nicht die Konkurrenz Hedeby Museeums Event vs Wiki Tage? Afaik waren das doch 2 Events? Eventuell Stutenbissigkeit?
 
Nunja, verbessert mich wwenn ich falsch lag, aber gibt es in Schleswig nicht die Konkurrenz Hedeby Museeums Event vs Wiki Tage? Afaik waren das doch 2 Events? Eventuell Stutenbissigkeit?
:eek:ff2 Nein Konkurrenz gibt es eher nicht, weil alle Märkte einen anderen Termin haben. Die Wikingertage sind auch eher eine Kommerzveranstaltung und hat nichts mit der Museumsniveau von Haithabu zu tun. :back
 
Warum verzichtet man nicht drauf ? Nur um zu provozieren ?
Man könnte auch umgekehrt lesen: Warum wird das immer wieder breitgetreten? Nur um zu provozieren? Oder um sich wichtig zu machen? Oder um seine Karriere zu fördern? Ich sehe da schon auf beiden Seiten Raum für charakterliche Defizite...
Also charakterliche Defizite haben damit sicherlich nichts zu tun. ;) Das Hakenkreuz repräsentiert derzeit 2016 nach Chr. in Deutschland die Ideologie einer Gewaltherrschaft und Verbrechen des Nationalsozialismus. Das ist bedauerlich und ob das Symbol dies verdient hat darf bezweifelt werden aber so sieht die Realität aus. Wer das Symbol verwendet muss damit leben in der Rechtfertigungsposition zu hocken. Sich darüber zu ärgern ist wie der viel zitierte Schwanz der mit dem Hund wedelt. Ich meine jeder muss selber wissen welche Symbole er verwenden möchte und welche Reaktionen er damit provozieren will. Das Hakenkreuz ist bestimmt nicht das einzige Symbol auf diesem Planeten welches im Zuge historischer Ereignisse regional seine Bedeutung verändert hat. Und mal im Ernst... ist das Hakenkreuz jetzt so hübsch dass man nicht drauf verzichten kann? Gerade im Borrestil gibt es doch viel schönere und vor Allem komplexere Muster. Aber klar es geht ums Prinzip - jedoch können wir weder die Uhr zurückdrehen und den Nazis das Kreuz ausreden noch können wir von jetzt auf gleich die Reputation des Hakenkreuzes wiederherstellen...
 
Dürfte ich mal um ein Bild des in Schleswig so geschmähten Schildes bitten?
 
Allen die nicht darauf verzichten können empfehle ich eine Umsiedelung ins schöne Niedersachsen, und zwar in den Landkreis Soltau-Fallingbostel. Natürlich ist's dort mit dem HK als Symbol auch Essig, aber dafür kann man mit der Abschaffung von SFA im Autokennzeichen jetzt mit HK rumfahren, was angeblich "Heidekreis" heißen soll... :party02
Gibt's den sowenig Motive das diese Diskussion immer wieder aufkommt ??
Der thread hat m.E. seinen Zweck erfüllt. Ausgetauscht über Quellen, Bedenklichkeit im öffentlichen Leben dargestellt, oder wie ich hier Mist geschrieben. Reicht eigentlich...
 
Warum verzichtet man nicht drauf ? Nur um zu provozieren ?
Man könnte auch umgekehrt lesen:Warum wird das immer wieder breitgetreten? Nur um zu provozieren? Oder um sich wichtig zu machen? Oder um seine Karriere zu fördern? Ich sehe da schon auf beiden Seiten Raum für charakterliche Defizite...
Das Hakenkreuz repräsentiert derzeit 2016 nach Chr. in Deutschland die Ideologie einer Gewaltherrschaft und Verbrechen des Nationalsozialismus. Das ist bedauerlich und ob das Symbol dies verdient hat darf bezweifelt werden aber so sieht die Realität aus. Wer das Symbol verwendet muss damit leben in der Rechtfertigungsposition zu hocken. Sich darüber zu ärgern ist wie der viel zitierte Schwanz der mit dem Hund wedelt.
Swastika != Hakenkreuz. Es handelt sich bei diesen Wörtern nicht um Synonyme! Es grüßt Thorkell
 
Dürfte ich mal um ein Bild des in Schleswig so geschmähten Schildes bitten?
Das Bild selber habe ich nicht mehr gefunden aber das hier war auf dem Schild abgebildet:
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