Die Swastika im Frühmittelalter

[user8288]

Quelle: SHZ

 

[Ventris]

Quelle: SHZ

Na das ist doch dann auch keine Swastika wenn wir schon bei Definitionsspitzfindigkeiten sind - die hat ja 4 Arme... Aber ganz ehrlich? Das da wäre mir jetzt nicht aufgefallen und dieses Kolovrat Symbol kannte ich vorher nicht...

 

[Janne Varulfson]

Im Netz geistern auch Beiträge herum, die einen Kämpfer mit einem 4-armigen Kreuz zeigen. Ob das nun wirklich vor Ort gemacht wurde oder man sich woanders aufgrund fehlender Bildbelege von Schleswig bedient hat, vermag ich nicht zu sagen. Noch vermag ich auf die Schnelle, das Bild wiederzufinden.

 

[Panzerreiter]

Mit Bezug auf die beiden Bilder (Danke an Thorkell und Liriel)

Das Hakenkreuz repräsentiert derzeit 2016 nach Chr. in Deutschland die Ideologie einer Gewaltherrschaft und Verbrechen des Nationalsozialismus. Das ist bedauerlich und ob das Symbol dies verdient hat darf bezweifelt werden aber so sieht die Realität aus. Wer das Symbol verwendet muss damit leben in der Rechtfertigungsposition zu hocken. Sich darüber zu ärgern ist wie der viel zitierte Schwanz der mit dem Hund wedelt.

Wie man sieht, geht es bei der Aufregung eben nicht um das dediziert von den Nationalsozialisten verwendete und heutzutage verbotene Symbol.

 

[Grimmbold]

@ Herrmann: Wir sind on topic: Wenn das Motiv für den Verriss schlicht Stutenbissigkeit sein sollte... @ Janne: Ich glaube, das andere Bild das Du meinst, war in der TAZ, zur generellen Unterwanderung der Szene von Rechts! Nimmt man das letzte Bild, kann man aus den Schilden Links und Rechts aussen auch Svastikas ableiten... Tatsächlich offenbaren sich in der Diskussion (im Netz, nicht hier) Abgründe der Diskussionskultur, aber der Leitartikel der das ganze ins Rollen brachte war einfach schlecht recherchiert und polemisch. Unbestreitbar ist, dass es kein Bedürfnis gibt, diese Form des Kreuzes zu nutzen, wenige Funde mal ausgenommen, schon gar nicht für Banner/Schilde. Aber daraus eine Generalverurteilung der Wikiszene abzuleiten, ist schon sehr ... mutig. Die Reaktionen selbst darauf sind aber leider oft nicht minder fremd-Scham-induzierend...

 

[Ventris]

Mit Bezug auf die beiden Bilder (Danke an Thorkell und Liriel)

Das Hakenkreuz repräsentiert derzeit 2016 nach Chr. in Deutschland die Ideologie einer Gewaltherrschaft und Verbrechen des Nationalsozialismus. Das ist bedauerlich und ob das Symbol dies verdient hat darf bezweifelt werden aber so sieht die Realität aus. Wer das Symbol verwendet muss damit leben in der Rechtfertigungsposition zu hocken. Sich darüber zu ärgern ist wie der viel zitierte Schwanz der mit dem Hund wedelt.

Wie man sieht, geht es bei der Aufregung eben nicht um das dediziert von den Nationalsozialisten verwendete und heutzutage verbotene Symbol.

Das sieht man eben nicht. Ich will mich jetzt ja gar nicht streiten, versteh mich nicht falsch - so wichtig ist mir das Thema dann doch nicht aber der Hinweis muss noch erlaubt sein: Auf den beiden Bildern sehe ich weder eine Swastika, um die es hier im Thread ja ging, noch ein Hakenkreuz, wobei ich nach wie vor der Meinung bin und das englische Wikipedia gibt mir da recht, dass die Begriffe synonym verwendet werden. Das auf dem Bild ist ein Kolovrat Symbol und hat eigentlich nichts mit diesem Thread zu tun, hat aber gemäß Artikel zu Aufregung geführt, weil das Symbol ebenfalls von nationalsozialistischen Gruppierungen speziell in Russland verwendet wird und es kaum historische Funde gibt und missverständlich interprätiert werden kann.

 

[Jungraban]

http://images.google.de/imgres?imgu...zOAhVFtxQKHUMJDEQQMwjpAShiMGI&bih=601&biw=962 das hab ich an Bedeutung gefunden. Fast witzig irgendwie. Auffällig, das jenes schildkreuz wohl auch nicht stimmt. Richtungstechnisch. Das kann ungewollt oder auch in voller Absicht passiert sein. Darüber zu diskutieren ist müßig. Fakt ist wohl, es gab schilde mit diesem Motiv nicht. Wenn doch....her mit dem Beleg.

 

[Jungraban]

Sorry, es gibt wohl mehrere ähnliche formen mit unterschiedlicher Bedeutung. http://www.rodovyeistoki.ru/kapitel-webseite-auf-deutsch-erbe-der-urahnen/die-sakralen-symbole-2/

 

[Panzerreiter]

weil das Symbol ebenfalls von nationalsozialistischen Gruppierungen speziell in Russland verwendet wird und es kaum historische Funde gibt und missverständlich interprätiert werden kann.

Dann sollte das in Russland diskutiert werden, nicht in Deutschland.

 

[Dane]

Das Hakenkreuz repräsentiert derzeit 2016 nach Chr. in Deutschland die Ideologie einer Gewaltherrschaft und Verbrechen des Nationalsozialismus. Das ist bedauerlich und ob das Symbol dies verdient hat darf bezweifelt werden aber so sieht die Realität aus. ... ...jedoch können wir weder die Uhr zurückdrehen und den Nazis das Kreuz ausreden noch können wir von jetzt auf gleich die Reputation des Hakenkreuzes wiederherstellen...

Repräsentieren ist subjektiv. Und vor allem eine Frage der Art des Kreuzes. Schwarz, kantig, im weißen Kreis auf rotem Grund steht es definitiv für die Nationalsozialisten. Aber in so ziemlich allen anderen Formen steht es einfach nur für Sonne bzw. Glück. Nicht von jetzt auf gleich. Das wird ein sehr langsamer Prozess mit immer wieder Er- und Aufklären. Das ist übrigens noch das Bild aus der TAZ vom 9.8.2016, allerdings ist das Bild von 2014.

(Quelle: TAZ,09.08.2016, Foto: dpa)

 

[Jungraban]

Das Auf und Erklärt mir aber noch immer nicht, was diese Symbolik auf einem Schild zu suchen hat. Gibt es nur einen minimalen Hauch eines Hinweises, das dies so war??? zumal Einige Kreuze wohl hauptsächlich von Frauen getragen wurden. Aber iss doch sch....egal wenn man heute als stolzer Recke damit rumhüpfen kann um anderen Auf und Erklären kann wie das damals so war.

 

[Ventris]

Das Freilichtmuseum Oerlinghausen gat die Broschüre "Germanen und der rechte Rand - Nazis im Wolfspelz" veröffentlicht. Wäre vielleicht interessant zu lesen allerdings scheint es das nicht im www zu geben... habs auf jeden Fall nicht gefunden.

 

[Panzerreiter]

Dazu gibt es eine gute Literatur vom Archäologischen Freilichtmuseum Oerlinghausen: Nazis im Wolfspelz, Germanen und der rechte Rand. ISBN 978-3-943643-03-9

Über die Broschüre, den Autor sowie Oerlinghausen gehen die Meinungen auseinander. Man kann sie als Meinung und Beitrag zur Diskussion sehen, aber nicht als Beweis für irgendwas.

 

[Ventris]

Ich liege mit Fieber im Bett und kann nichts anderes machen und das Thema hat mich die ganze letzte Nacht beschäftigt obwohl ichs ja eigentlich gut sein lassen wollte. Ich hatte Gelegenheit das Heft von Herrn Banghard zu lesen und wollte so als Diskussionsgrundlage für alle die es nicht kennen oder nicht gelesen haben oder nicht lesen wollen kurz aufzeigen worum es geht: Quelle der nun folgenden Zusammenfassung ist das Buch aus der veröffentlicht durch das Freilichtmuseum Oerlinghausen: 2016: Nazis im Wolfspelz, Germanen und der rechte Rand. ISBN 978-3-943643-03-9 Der Autor Karl Banghard hat bereits mehrere Werke zum Thema veröffentlicht u.a.: 2009: Unterm Häkelkreuz. Germanische Living History und rechte Affekte. Ein historischer Überblick in drei Schlaglichtern. 2016: Das Germanenbild der extremen Rechten als geschichtspolitisches Instrument (zusammen mit J. Raabe). --------------- Es beginnt quasi als Einstieg mit dem Wikingertagen in Wolin in Polen August 2015. Der Autor reiht Fotos von Besuchern auf, die T-Shirts mit Symbolen bekannter Gruppierungen tragen, Tattoos oder Gegenstände die für eine äußerst fragwürdige politische Richtung stehen. Der Autor erläutert die Bilder, die Symbole und die Gruppierungen kurz und stellt die Eingangsfrage: "Was ist hier los? Warum gibt es hier so viele extrem rechte Propaganda?" Das ist der Einstieg in das Buch. Der Autor versucht zu ergründen, warum extrem Rechte sich so sehr mit Vorgeschichte beschäftigen und warum es den "normalen" Besuchern nicht aufzufallen scheint. Woher kommt dieses Living-History? Hierzu holt der Autor aus bei den Ökobewegungen der 70er, Indianervereinen der DDR, Rollenspielgruppen. Bis in den 80er Jahren vermehrt rechte Gruppen diese Art der Geschichtserlebung für sich entdeckten und Einfluss nahmen auf die Szene. Es wird beschrieben, wie mit Hilfe der Wikingerszene und dem Deckmantel der historischen Darstellung insbesondere auf Museumsveranstaltungen rechtsextremes Gedankengut in die Mitte der Gesellschaft getragen wird. Die Museumsbesucher gehen davon aus, dass sie auf Museumsveranstaltungen geschichtlich fundierte Tatsachen vermittelt bekommen und nehmen dann ohne es zu erkennen rechte Propaganda mit nach Hause. Darin sieht der Autor die größte Gefahr. Er geht explizit auf die Darstellung von Hakenkreuzen, welcher Art auch immer, auf Schilden ein und stellt dar, dass es dafür keine Belege gibt. Die Wolfsangel ist ebenfalls nicht belegt und ist maßgeblich durch Himmlers Freischärlerorganisation Werwolf geprägt. Weiter wird auf die Band Menhir eingegangen und sowohl einige Textpassagen zitiert als auch der Umgang der Gruppe selber und ihrer Fans mit nationalsozialistischen Symbolen. Das nächste Kapitel widmet sich der Geschichte des Oerlinghauser Museums während des Nationalsozialismus. Kinder- und Jugendbildung, das Museum zeichnete sich durch ein einzigartiges komplexes Erlebniskonzept aus Sonnenwendfeiern, Theater, Romanen, Umzüge und historische Erzählungen aus. Das Museum diente als Aushängeschild und lockte Mitglieder zu NS-Jugendorganisationen. Hier liegt nach Meinung des Autors auch das Ziel dieser "Metapolitik": Die Deutungshoheit über die Geschichte. Wer die Geschichte deutet nimmt Einfluss auf die öffentliche Meinung. Zum Ende des Buches nimmt sich der Autor noch konkrete Symbolbeispiele vor z.B.: Hagal Eine von vielen Bezeichnungen der Rune mit dem Laut 'h'. Erst 1902 erfolgte durch einen Ariosophen (Beschäftigt sich mit der Überlegenheit der arischen Rasse) die Umdeutung in Mutterrune. Die SS sprach der Rune schließlich Bedeutung "Treu bis in den Tod" zu. Lebens- und Totenrune Die Elhaz Rune stand im Mittelalter für den Laut 'z' und bedeutete auch Elch. Es war 1902 wieder der selbe Ariosoph, der sich eine neue Bedeutung überlegte: Die Lebensrune bzw. auf den Kopf gedreht die Todesrune. In der NS Zeit wurde diese Bedeutung aufgegriffen z.B. in Sterbeanzeigen statt eines Kreuzes. Heute u.a. als Logo der Deutschen heidnischen Front. Naudiz-Rune Stand im Mittelalter fur 'n' und bedeutete Not/Schicksalshafter Zwang. In den Sagas gehörte sie zu den Bierrunen bzw. Schutzrunen gegen Frauentrug. Heute wird sie wohl wegen dem Buchstaben 'N' getragen... Odal Rune Othala hieß die Rune im Mittelalter und wurde auch 1902 von dem Arierwissenschaftler umgedeutet in Odalrune mit vielen Bedeutungen. In der NS Zeit stand sie für Blut und Boden. Die Waffen SS verwendete sie ebenfalls für ihre kroatische Division. Heute taucht die Rune vermehrt in der Flüchtlingsdebatte auf mit der NS Bedeutung Blut und Boden. Schwarze Sonne Kam erst in der Nachkriegszeit auf, vorher ist keine Bedeutung belegt. Verwendung in rechtsesoterischen Romanen, ab 1990 etwa erst ein festes Emblem. Im Mittelalter ähnliches Symbol um 700 Gürtelschmuck für Frauen der wahrscheinlich auf ein Christliches Symbol eines strahlenden Kreuzes zurück geht. Thorshammer Frauenschmuck der wohl einen Hammer darstellen soll und trotz Vorkommen in christlichem Zusammenhang Thor zugeschrieben wird. Bis Ablösung durch das Hakenkreuz Leitsymbol der völkischen Bewegung. Heute Symbol männlicher Tatkraft. -------------------- Diese Kurzzusammenfassung habe ich nach bestem Wissen und Gewissen erstellt und gibt nicht meine sondern die Meinung des Autors wieder. Sollte jemand Fehler finden bitte melden. Auch interessant die Podiumsdiskussion mit Ulfhednar, falls jemand sie noch nicht kennt. Quelle: Chronico Geschichtsmagazin http://chronico.de/magazin/geschichtsszene/der-fall-ulfhednar-und-die-folgen/ Ulfhednar verwendet mittlerweile keine Kreuze mehr, oder? Zur "Swastika": Quelle: ProSwastika.de http://www.proswastika.org/index.php Mit Swastika-Days. Die Aachener Erklärung zu Living History Quelle: livehistory.de http://www.livehistory.de/aachener_erklaerung/index.html Das soweit zur Sammlung. Ich hoffe es interessiert jemanden, mir hat das Lesen und die Recherche auf jeden Fall Spaß gemacht auch wenn ich dank MediNait zwischendrin immer mal weggepennt bin. Also ich finde nicht, dass der Herr Banghard pauschal die Wikingerszene aburteilt, sondern nur bestimmte Gruppen und er verweist zu Recht wie ich finde darauf, dass es für Schilde mit Hakenkreuzen, Banner und tonnenweise Glasperlen keinen Beleg gibt. Es gibt meines Wissens auch keine Borte ausschließlich mit Hakenkreuzen darauf. Die Pro Swastika Bewegung werde ich wohl nicht unterstützen, dann doch lieber den Nabu. Ob das Kreuz verboten gehört? Nein, würde ich nicht sagen, jedenfalls nicht wenn es nicht genau so aussieht wie das Nazi Symbol. Würde ich es auf meine Gewandung machen? Definitiv nicht. Ich trage keine Zeichen die Nazis geil finden und ich will auch nicht für einen gehalten werden und so hübsch ist es auch nicht und Schmuck wurde ohnehin nur von Frauen getragen! :wiki1

 

[user2442]

Danke Ventris. Gute Besserung, werde schnell wieder gesund !

 

[Sigurdur]

Was man nicht so alles als " Rechts " auslegen kann. Danke @Ventris für den ausführlich Artikel ; die Bücher als Hintergrund kenne ich nicht. 2 - 3 Anmerkungen : Die Wolfsangel oder die Odal-Runde sind in allen Bereichen der Gesellschaft so weit verbreitet ; Bundeswehr als Dienstgradabzeichen und in deren Einheiten, in Wappen von Städten und Ortschaften, und wo auch sonst. Der Thorshammer wird auch oft von Männern - auch von mir - getragen ( in der FrüMiszene ). Belege und Grabfunde männlicher Träger sind mir jetzt spontan keine bekannt, aber gibt es wohlmöglich. Ich würden den Thorshammer bzw. das Tragen dessen jetzt nicht als "völkisch " einstufen. Auf meinem Rundschild trage ich u.a Elhaz ; mir ist bekannt das dieses Zeichen in der Zeit des Dritten Reiches manchmal für Todesanzeigen von gefallenen Soldaten ( insbesondere der Waffen-SS ) verwendet wurde ; ich trage es trotzdem und nicht deswegen. Für mich soll es Kraft und Stärke ( des Tieres - Elch - ) darstellen, ebenso die Rune Tiwaz als Zeichen für Tyr als Gott das Kampfes und des Sieges. Ich trage diesen Schild weiter, zumal selbstgefertigt - meine Erstlingswerk - und werde ihn nicht um ummalen. Den Werken Banghards zufolge trage ich also gleich mehrere Nazisymbole am meiner Ausstattung. Ich kann damit leben und werde den Thorshammer ( auch wenn wohlmöglich weibisch ) als auch Elhaz am Schild weitertragen.

 

[Singa]

Der Thorshammer wird auch oft von Männern - auch von mir - getragen ( in der FrüMiszene ). Belege und Grabfunde männlicher Träger sind mir jetzt spontan keine bekannt, aber gibt es wohlmöglich

und das verstehe ich eben nicht. Warum ein Schmuckstück tragen welches von Besuchern missgedeutet werden könnte, wenn es keine Belege für dessen gebrauch (bzw. bei männern) gibt? Nichts gegen dich, ich persöhnlich finde einen Thorshammer nicht schlimm, Runen auch nicht da sie ja damals eine andere Bedeutung hatten, und wenn sie im rahmen historischer Quellen benutzt werden ist es mir sowas von Wurscht . Mit anderen Worten: ich würde den Thorshammer bzw. das tragen dessen auch nicht als völkisch einstufen. Aber ich meine jetzt das Prinzip. Zb: Warum malt man sich eine Swastika (bzw. eine Abwandlung dessen) aufs Schild wenn es keine Belege dafür gibt? Evtl. bin ich aber auch wie immer etwas schwer von Begriff... nichts für ungut, Singa

 

[user2442]

Was man nicht so alles als " Rechts " auslegen kann. Danke @Ventris für den ausführlich Artikel ; die Bücher als Hintergrund kenne ich nicht. 2 - 3 Anmerkungen : Die Wolfsangel oder die Odal-Runde sind in allen Bereichen der Gesellschaft so weit verbreitet ; Bundeswehr als Dienstgradabzeichen und in deren Einheiten, in Wappen von Städten und Ortschaften, und wo auch sonst. Der Thorshammer wird auch oft von Männern - auch von mir - getragen ( in der FrüMiszene ). Belege und Grabfunde männlicher Träger sind mir jetzt spontan keine bekannt, aber gibt es wohlmöglich. Ich würden den Thorshammer bzw. das Tragen dessen jetzt nicht als "völkisch " einstufen. Auf meinem Rundschild trage ich u.a Elhaz ; mir ist bekannt das dieses Zeichen in der Zeit des Dritten Reiches manchmal für Todesanzeigen von gefallenen Soldaten ( insbesondere der Waffen-SS ) verwendet wurde ; ich trage es trotzdem und nicht deswegen. Für mich soll es Kraft und Stärke ( des Tieres - Elch - ) darstellen, ebenso die Rune Tiwaz als Zeichen für Tyr als Gott das Kampfes und des Sieges. Ich trage diesen Schild weiter, zumal selbstgefertigt - meine Erstlingswerk - und werde ihn nicht um ummalen. Den Werken Banghards zufolge trage ich also gleich mehrere Nazisymbole am meiner Ausstattung. Ich kann damit leben und werde den Thorshammer ( auch wenn wohlmöglich weibisch ) als auch Elhaz am Schild weitertragen.

und täglich grüßt das Murmeltier... Ist ja das Erstlingswerk, das muss verschlissen werden. :/ Das alles hat aber nichts mit einer geschichtlichen Darstellung zu tun. Es hat etwas von Pipi Langstrumpf - ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt. Weil es bequem ist, weil es romantisch ist, oder was auch immer. Und statt sich wirklich um Quellen zu bemühen, prügelt man lieber den Kritiker, nennt Mitstreiter, die evtl wirklich einen braunen Hintergrund haben, dufte Jungs, (statt denen mal abends auf den Zahn zu fühlen) und gibt sich ansonsten beleidigt.

 

[Sigurdur]

Wer ist beleidigt ? Du kennst sicher auch die Anzahl der gefunden Rundschilder und was davon übrig ist, bzw. was man dazu in den Sagas findet bezüglich der eventl. Bemalungen. Lass anderen doch bitte einen gewissen Hang zu Kreativität. Zumal der Schild, wie auch meine Wikingerdarstellung, zur Zeit noch keinen musealen Anspruch erfüllt oder bisher erfüllen soll ( dazu baue ich langsam den Thüringer auf ) und dazu noch aus einer Zeit stammt, in der der Schwertkampf im Vordergrund stand, als Sport und Spaßfaktor. Neben der falschen Bemalung, mit falscher Farbe ist er mit Hundekauknochen vernäht, dazu maschinell gebohrte Löcher in eine Sperrholzplatte vom Baumarkt. Der Buckel nicht handgetrieben und mit Schloßschrauben befestigt. Und wohl insgesamt etwas zu klein. ... oder bin ich jetzt doch beleidigt ... :bye02 Hier übrigens ein schöner Fund gegen das weibische ( Pippi ? ) tragen des Thorshammer : http://www.bbc.co.uk/history/ancient/vikings/dig_reports_01.shtml ( Quelle Internet / Link zu BBC - Artikel Grabfund ). Ich mag Dich trotzdem @Silvia :knuddel

 

[user8288]

Der Thorshammer wird auch oft von Männern - auch von mir - getragen ( in der FrüMiszene ). Belege und Grabfunde männlicher Träger sind mir jetzt spontan keine bekannt, aber gibt es wohlmöglich

und das verstehe ich eben nicht. Warum ein Schmuckstück tragen welches von Besuchern missgedeutet werden könnte, wenn es keine Belege für dessen gebrauch (bzw. bei männern) gibt? Nichts gegen dich, ich persöhnlich finde einen Thorshammer nicht schlimm, Runen auch nicht da sie ja damals eine andere Bedeutung hatten, und wenn sie im rahmen historischer Quellen benutzt werden ist es mir sowas von Wurscht . Mit anderen Worten: ich würde den Thorshammer bzw. das tragen dessen auch nicht als völkisch einstufen. Aber ich meine jetzt das Prinzip. Zb: Warum malt man sich eine Swastika (bzw. eine Abwandlung dessen) aufs Schild wenn es keine Belege dafür gibt? Evtl. bin ich aber auch wie immer etwas schwer von Begriff... nichts für ungut, Singa

Dafür gibt es mehrere mögliche Gründe, die mir einfallen:

• Man ist tatsächlich Nationalsozialist und möchte so sein Gedankengut verbreiten oder zur Schau tragen.
• Man möchte einfach nur provozieren.
• Man findet das Symbol hübsch.

Gruß Thorkell