Erstes Auftreten von Waffenketten, speziell für Helme

[Thomas W.]

Ich versteh nicht wie du dich darauf versteifst ein Werk des 19. Jh. dass vor Fehl interpretationen und offensichtlichen Fehlern nur so strotzt, das zwar sicherlich mal ein Standartwerk war und Ende des 19. auch seine Berechtigung hatte, aber heutzutage sowas von überholt ist, zu verteidigen als wäre es die einzige Arbeit auf der man eine Darstellung aufbauen könnte...

Darum ging es mir nicht. Ich habe bereits mehrfach (auch in diesem Thema) angemerkt, dass das was Boeheim schreibt, durchaus kritisch zu betrachten ist. Das Buch ist von 1890!!! Alles andere als eine kritische Betrachtung wäre frevelhaft! Etwas "kritisch" zu betrachten, heisst in meinen Augen allerdings nicht, dass man dem Werk bzw. dem Autor in seiner Argumentation jegliche Kompetenz abspricht und das geschriebene in einer (auf mich) äusserst arrogant wirkenden Art & Weise in mehr oder weniger zwei Halbsätzen "vernichtet". Wer meine Beiträge und Projekte hier regelmässig verfolgt, wird (so hoffe ich zumindest) einen differenzierteren Eindruck über meine Recherchearbeit erhalten haben. @vonJunningen; Ich "erfreue" mich nicht nur als Privatperson, sondern auch als Moderator schon seit längerer Zeit an deinen Beiträgen, die in Rechtschreibung, Grammatik und vom Informationsgehalt her, kaum zu übertreffen sind! (Ironie Modus aus) :| Diese Argumentationsweisen sind mir aus einem anderen Forum durchaus bekannt. Wohin sie dort geführt haben, brauche ich hier wohl nicht näher zu erläutern. Ich würde mich persönlich ein beiden Funktionen daran erfreuen, wenn sich diesbezüglich etwas verändern würde. :thumbup: Das "Rad muss sicherlich nicht immer neu erfunden werden", aber Diskutieren ist hier ausdrücklich erwünscht! Mit dieser "TV-Argumentation" ( :keule1 ) kommen wir auf Dauer nicht weiter. :|

 

[user3905]

Er hat aber nun mal z.B. im Bezug auf den Post Nummer 38 nicht unrecht, in dem (neben nicht funktionierenden Links? :-( ) Bascinet mit Brünne gezeigt wird, was natürlich nicht diskutabel ist, im Bezug auf den Topfhelm aber keine wirkliche Aussagekraft besitzt. De facto ist der Boeheim der Einzige, bei dem diese merkwürdigen Helme vorkommen. Weder Originale (einen Thread dazu hatten wir ja schon mal Im Original erhaltene Topfhelme / Kübelhelme / great helmet's von um 1250 bis 1350 - und der Kornburger Funeralhelm mit seinen "dezenten" Nachbearbeitungen kann auch nicht wirklich zählen) noch die doch sehr reichhaltigen Bildquellen können diese abenteuerlichen Zeichnungen stützen. Ach ja, ich hatte es noch nicht geschafft zu sagen was es mit den Funcken auf sich hat - die sind quasi die Boeheims des 21. Jhd. :-D

 

[user3905]

Ich möchte einmal im Sinne der Quellenkritik dazu ermutigen, die boeheimschen Tuschzeichnungen zu betrachten und sich einige grundlegende Fragen dazu zu stellen. Zunächst scheint es so, als dass er sich lediglich auf eine Publikation von Planché (vermutlich James) stützt, die uns in ihrer Form aber nicht bekannt ist. Nehmen wir einmal an, dass Herr Planché einen Helm aus der National Collection beschreibt. Mangels ausgeprägter kunsthistorischer Analysemethoden und uneinheitlicher waffengeschichtlicher Begrifflichkeiten könnte der (vermutlich englische) Text genau so wage formuliert sein, wie es der Boeheim in seinem Werk selbst macht. Nehmen wir nun an, dass Planché eine Beckenhaube beschrieben hat, die Boeheim nicht kannte und die ihm auch nicht bildlich vorlag. Dies könnte zum Beispiel diese merkwürdige Konstruktion beschreiben - gewisse Faktoren sprechen durchaus dafür (schmales Klappvisier mit Scharnier an der Stirn, am Helm befestigte Brünne usw.). Es ist also durchaus wahrscheinlich dass Boeheim nach einem (eventuell sogar korrekten) Text gearbeitet hat, der nicht unbedingt präzise formuliert gewesen sein muss und zu dem er die Helme nach seinen Vorstellungen (falsch) dargestellt hat. Einige seiner "frühen Topfhelme" erinnern beispielsweise stark an eine schlichtweg überzeichnete Barbuta (und auch da übrigens nach Planché). ;-)

 

[Friethjoph]

BTT, Helmkette - oder besser Brünne, Camail oder Aventail.

Er hat aber nun mal z.B. im Bezug auf den Post Nummer 38 nicht unrecht, in dem (neben nicht funktionierenden Links? :-( ) Bascinet mit Brünne gezeigt wird, was natürlich nicht diskutabel ist, im Bezug auf den Topfhelm aber keine wirkliche Aussagekraft besitzt.

Au contraire, ich bezeichne Helmkette mit Brünne, Camail und Aventail.

Es ist also durchaus wahrscheinlich dass Boeheim nach einem (eventuell sogar korrekten) Text gearbeitet hat, der nicht unbedingt präzise formuliert gewesen sein muss und zu dem er die Helme nach seinen Vorstellungen (falsch) dargestellt hat.

Das halte ich derzeit für die wahrscheinlichste Lösung. Ob und wie präziese der Text von Planché (dazu auch 36) war ist nicht zu beurteilen, weil er diesen nicht nach heutigen Maßstäben zitiert hat und Planché eine große Fülle an Artikeln geschrieben hat.

Le Duc war auch mal führend und hat, bei aller nicht wegzudiskutierender Kenntnis, auch -pardon- sauviel ******** verzapft

Ich habe explizit damals gesagt und zur Quellenkritik aufgefordert. Gibt es neuere Bücher zu Waffen als den Boenhaus? Ja. Haben sich seine Thesen in diesen im allgemeinen Konzext der Geschichtswissenschaften als Überholt erwiesen? Teilweise. Ich hatte in dem von dir angesprochenen Abschnitt nur darauf hingewiesen, wo der Boenhaus seinen Fehler herbekommen haben könnte.

An jeder Beckenhaube ist die ringpanzerbrünne fest integriert, sont machen die verveilles keinen Sinn...

Dem wage ich zu widersprechen. Eine Beckehnhaube verlangt nicht, dass dort ein Aventail dran montiert ist. Das Dictionnaire raisonné du mobilier français de l'époque carlovingienne à la Renaissance - illustration Tome 5 von 1874 zeigt eine Schraffur einer Beckenhaube von etwa 1400 mit einem massiven Panzerkragen aus 2 Teilen (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/05-184.png/800px-05-184.png), genauso ein Gemälde von 1435 von Konrad Witz (https://upload.wikimedia.org/wikipe..._Witz_Sabobai_And_Benaiah_(1435)_fragment.jpg) und sogar ein Streiter in einer ansonsten klar mit Camail versehenen Gruppe scheint eine massive Brünne zu tragen, statt einer aus Kettenmaterial (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Crécy_-_Grandes_Chroniques_de_France.jpg - 2.Reihe von Hinten, 3.von Rechts).

 

[user3905]

Was du da als letztes gezeigt hast sind Grand Bascinets, bei denen ist ein charakteristisches Merkmal, dass sie keine Ringpanzerteile mehr besitzen. Gibts auch diverse Originale von, ist jedoch keine klassische Beckenhaube mehr in dem Sinne, nichts außergewöhnliches. Mal so als Inspiration: https://de.pinterest.com/search/pin...rand|autocomplete|0&1=bascinet|autocomplete|0 Quelle: Pinterest mit Suchbegriff "Grand Bascinet"

 

[vonJunningen]

Achtung lesen! "an jeder Beckenhaube ist die ringPanzerbrünne fest integriert"impliziert natürlich - gerade in bezug auf die von dir verlinkten- dass es sich nur um solche mit aventail handelt (handeln kann) und nicht um entwickelte Subtypen wie Brand bascinets die dieses feature nicht mehr haben

 

[Sigurdur]

Wir, äh Ihr, solltet von der zurück zur Waffenkette kommen, denn darum ging es, oder ?

 

[vonJunningen]

Ach was, in einem wissenorientierten Forum soll man sich kabbeln, provozieren, nur so bleibt Diskurs am Leben und belebt die Diskussion.das ist doch schön! Jetzt besprechen wir abseits der Waffenketten die Glaubwürdig- und Zuverlässigkeit von älterer Literatur! Wenn die Argumentationen allerdings ned archäologisch-kunsthistorisch sinnig sondern ins Spekulative und kryptisch-mystischee abdriftet wirds doof

 

[Thomas W.]

Wir, äh Ihr, solltet von der zurück zur Waffenkette kommen, denn darum ging es, oder ?

Jetzt besprechen wir abseits der Waffenketten die Glaubwürdig- und Zuverlässigkeit von älterer Literatur!

Ich werde am Wochenende mal versuchen, dass Thema zu teilen. Dann wird es wieder übersichtlicher. :bye01

 

[Sigurdur]

Nur nochmal bitte zum Verständnis, weil es " solches Zeugs " in meiner Zeit nicht gab ... ? Waffenkette am Helm bedeutet ja wohl nicht, das daran eine Waffe ( z.B. Axt oder sonstige Schlagwaffe ) befestigt war, sondern der Helm mittels dieser Kette mit der Körperrüstung verbunden, oder ? So wie es eben auch Waffenketten zwischen Rüstung - Waffe gab. Als Laie kann ich mir nicht vorstellen, das die eigentliche Waffe mit dem Helm verbunden war ; wegen der " Unwucht " meine ich. :wiki3

 

[user3905]

Nein, Helm, Schwert, Dolch etc. haben jeweils eine eigene Waffenkette und sind damit idR. am Brustblech des Plattenrockes befestigt.

 

[Sigurdur]

O.k. ; dachte ich mir ja schon. Aber warum spricht man dann von der Kette zwischen Helm und Rüstung von " Waffenketten ". Insofern stuft man den Helm als Waffe ein, richtig ? Oder gibt es noch eine andere Bezeichnung für eben diese bestimmte Kette ?

 

[Thomas W.]

Der Helm zählt zu den "Schutzwaffen". Vermutlich hat man diese Kette zur Zeit ihrer Verwendung nicht als "Waffenkette" bezeichnet. Dieser Begriff ist (wie so viele andere Bezeichnungen auch) wohl erst im Historismus entstanden.

 

[user3905]

Der eigentliche Name ist Mamelieres - zumindest für die Befestigung ("Aufhängung") - für die Ketten an sich kenne ich nichts.

 

[Matthias zu Wildenberg]

Nach langer Fornenabstinenz mische ich jetzt auch mal wieder mit. So sehr ich auch Diskussionen befürworte (vor allem wenn sie angeregt bis hitzig geführt werden), danke ich Sigurdur für seinen Einwurf, mal wieder eine Richtung einzuschlagen die näher am Threadthema ist! Im (jüngeren) militärischen Sprachgebrauch wird fast alles mit dem Zusatz "Waffe" versehen, z.B. Ist die Waffenfarbe der Sanität der Bundeswehr blau, was keinesfalls heißt das wir mit blauen Pistolen über die Heide stolpern, sondern die Ränder unserer Schulterstücken blau sind. Aber jetzt schweife auch ich ab... Jedenfalls gehe auch ich davon aus das "Waffenkette" ein relativ moderner Begriff ist, aber zumindest aus der Sicht eines Komisskopfes macht er schon irgendwie Sinn. Nach wie vor bin ich der (ganz persönlichen von keinerlei Belegen gestärkten) Meinung, dass so eine Kette denkbar ist, allerdings wären Steigbügel im Römischen Reich auch denkbar gewesen und diese gab es damals einfach noch nicht.

 

[Friethjoph]

Für Spangenhelme und co wird zumindest von Kim Siddorn - Viking Weapon & Warfare (Stroud 2000) ein Kinnriemen diskutiert, erhalten hat sich allerdings keiner. Von Eisenhüten sind Abbildungen mit einer drunter getragenen Polsterhaube erhalten (vgl. Maciejowski-Bibel). Ob die verbunden sind, kann ich nicht sagen. Totzdem halte ich einen Kinnriemen für möglich. Aber inwieweit solche Riemen oder eine Kette den Helm mit der Rüstung verbunden haben ist wohl schwierig.

 

[Thomas W.]

Von Eisenhüten sind Abbildungen mit einer drunter getragenen Polsterhaube erhalten (vgl. Maciejowski-Bibel). Ob die verbunden sind, kann ich nicht sagen. Totzdem halte ich einen Kinnriemen für möglich. Aber inwieweit solche Riemen oder eine Kette den Helm mit der Rüstung verbunden haben ist wohl schwierig.

Ich denke nicht, dass hier noch jemand die Existenz dieser Art Befestigung mit Waffenketten anzweifelt, oder? Man könnte den Nutzen anzweifeln... was auch das nur kurze in Erscheinung treten der Waffenketten erklären könnte... Ich bin übrigens fest der Meinung, dass Kübelhelme ebenfalls über Kinnriemen (und zwar ohne Schnalle) vefügt haben. Ich habe an solchen Helmen (bei Darstellern) mehrfach Riemen mit Schnalle gesehen (mehr "mit" als ohne Schnalle), die "in der Praxis" so nicht praktikabel sein dürften. Auch sah ich schon Kübelhelme, die über gar keinen Riemen (o.ä.) zur Befestigung verfügten... ob das in einer Schlacht so funktioniert & hält... ich glaube eher nicht...

 

[user3905]

Falls noch jemand an der realen Existenz von Waffenketten zweifelt... Ich lasse hier mal den "Harderer"-Plattenrock da. ;-) http://www.hermann-historica.de/db2_de/images/presse/52/1.jpg Quele: Hermann Historica

 

[Thomas W.]

Falls noch jemand an der realen Existenz von Waffenketten zweifelt... Ich lasse hier mal den "Harderer"-Plattenrock da. ;-) http://www.hermann-historica.de/db2_de/images/presse/52/1.jpg Quele: Hermann Historica

Jepp, den hab ich damals schon in dem Thema Verständnisfrage zum Thema Plattenrock: Wie wurde mit dem Knebel die Waffe an der Waffenkette befestigt? als Beispiel gepostet. Der ging für schmale 66.000-€ über den Tisch.

 

[vonJunningen]

naja so kurz ist die Laufzeit ja auch wieder nicht mit 2. viertel 14.-1. viertel 15. Helmketten ist ne andere Geschichte aber liegt eher am aufkommen neuer helmtypen und nicht einer engegengesetzten Kausalität helmkette doof->neuer helmtyp