Erstes Auftreten von Waffenketten, speziell für Helme

[Matthias zu Wildenberg]

Hallo Miteinander! Vor einiger Zeit bin ich schon auf das Thema "Helmkette" gestoßen, was ich persönlich für sehr praktisch und spannend halte. Hat jemand eine Vorstellung davon wann diese das erste Mal aufgetreten sind? Meine Darstellung ist ca. 1275-1300, im Süddeutschen Raum. So früh habe ich noch keine Belege für eine Helmkette oder etwas Vergleichbares gefunden. Da mich eine solche aber, wie gesagt, sehr reizen würde, hoffe ich das jemand der bessere Quellen als ich (Google und ein, zwei sehr allgemein gehaltene Bücher) hat, mir nähere Infos geben kann. Mit besten Grüßen! Matthias

 

[Thomas W.]

Hallo Matthias,

Hat jemand eine Vorstellung davon wann diese das erste Mal aufgetreten sind? Meine Darstellung ist ca. 1275-1300, im Süddeutschen Raum. So früh habe ich noch keine Belege für eine Helmkette oder etwas Vergleichbares gefunden.

eine interessante Frage! In diesem Thema, dass die uns bekannten erhaltenen Originalhelme zeigt, sind auch einige Helme aus dem späten 13. Jhdt. zu finden. Im Original erhaltene Topfhelme / Kübelhelme / great helmet's von um 1250 bis 1350 Auffällig ist, dass man an einigen bereits mindestens einen kreuzförmigen Durchbruch an den Wangenplatten sehen kann. Auch wenn ich jetzt für das späte 13. Jhdt. keinen Bildbeleg habe, auf dem man eine Waffenkette sieht, liegt es (meiner Meinung nach) Nahe, dass dadurch bereits ein Knebel von einer Waffenkette befetigt werden konnte. Es war zu dieser Zeit ja auch schon üblich, eine Hirnhaube unter dem Helm zu tragen. Von daher würde die Verwendung einer Waffenkette durchaus Sinn machen.

 

[SR71]

Hallo, soweit ich weiß, waren an einigen Spangenhelmen (nicht bei allen nachgewiesen!!! Bei Gammertingen - drittes Viertel 6. Jhdt. - sogar angeblich ausgeschlossen, da ein Kettenpanzer mit Kapuze mit im Grab lag.) der Merowingerzeit (nur etwa 13 auf merowingischem Gebiet) schon Kettengeflechte als Nackenschutz (oft in Kombination mit Wangenklappen) montiert. Zeitliche Einordnung der Spangenhelme: z.B. Typ Baldenheim: ältester dieser Helme stammt aus einem Grab aus dem vierten Fünftel des 5. Jhdts. - Gütlingen; jüngster: Depotfund aus der Stadt Salona (HR) - Erstes Viertel 7. Jhdt. Beispiele für Helme mit Geflecht: Planig (um 510: z.B. Geflecht aus genieteten und gestanzten (Flach-)Ringen) Krefeld-Gellep (erstes Viertel 6. Jhdt.: z.B. Nachweis einer Ledereinfassung) Morken-Harff (letztes Fünftel 6. Jhdt.: z.B. lediglich gebogene Eisendrahtringe - jüngster Helm auf Merowingergebiet) Vézeronce (gestanzt/vernietet) Bretzenheim (um 500: Band-Spangenhelm mit Kettengeflecht, aber ohne perforietem Rand, der zur Befestigung des Nackenschutzes, Inlets etc. gedient haben könnte) Niederstotzingen (letztes Drittel 6. Jhdt.: Lamellenhelm mit nur genieteten Ringen) ... Der besterhaltene Nackenschutz befindet sich am Helm von Planig (20cm breit und 12cm lang ). Er besteht aus Geflecht mit gestanzten (Außendurchmesser zwischen 1 und 14,cm) und genieteten (1,4- 1,6cm) Ringen. Die aus 1mm starkem Eisenblech gestanzten Ringe aus Vézeronce sind kleiner (ca. 1,1cm). Die Größe der Ringe variiert. In Niederstotzingen wurde eine andere Helmart (Lamellenhelm) gefunden, bei dem das Geflecht aus lediglich genieteten Ringen von beiden Seiten mit grobem Wollstoff bezogen war. Die aus der Merowingerzeit gefundenen Band-Spangenhelme wurden sämtlich ohne Wangenklappen gefunden. Aus dem Kölner dom ist noch ein Spangen-Lamellenhelm aus dem zweiten Viertel des 6. Jhdts. bekannt, der auch einen Nackenschutz gehabt haben soll und in Kindergröße gefertigt wurde. Eine Randgruppe bilden auch die nordischen Kammhelme, die ebenfalls einen Nackenschutz aus Geflecht gehabt haben sollen (im merowingischen Gebiet keine Funde, aber auf dem Reiterstein von Horhausen (7. - 8. Jhdt.) könnte einer abgebildet sein; Fund: z.B. Wallaston (GB) 7. Jhdt.). Ob es vor der Merowingerzeit schon Kettengeflecht an Helmen gab, weiß ich nicht. Jedoch war das Ketttenhemd und die Ringbrünne den Römern schon bekannt (lorica hamata). Da kann aber einer, der eine Darstellung aus der Spätantike macht, besser helfen als ich; denn auch die Kelten übernahmen dies von den Römern. Ich hoffe etwas geholfen zu haben. Infos z.B. aus: Vogt, M.: Spangenhelme; 2007. Strassmeir, A. und Gagelmann, A.: Das Fränkischer Herr der Merowingerzeit. Teil 1; 2014.

 

[vonJunningen]

"http://effigiesandbrasses.com/search/?tags=%22weapon chains%22" you're welcome. einfach effigies and brasses durchwühlen gerade für solche anfragen ein recht nützliches tool Edit: gnarr link geht nicht: effigiesand brasses, tag: weapon chains

 

[Thomas W.]

Ich hoffe etwas geholfen zu haben.

In der Schule würde es jetzt vermutlich heissen: "Thema verfehlt". Trotzdem Danke für deinen ansonsten sehr informativen Beitrag! :thumbup:

einfach effigies and brasses durchwühlen gerade für solche anfragen ein recht nützliches tool

Stimmt! :thumbup: Für den gesuchten Zeitraum (vor 1300) sieht es allerdings auch dort ziemlich dünn aus.

 

[vonJunningen]

Tja damit ist dann wohl die Frage des threaderstellers beantwortet

 

[vonJunningen]

Die grundsätzliche Voraussetzung für die waffenketten ist bei plattenröcken und den späteren derivaten ja vor allem auch eine Brustplatte von ausreichender grosse. Bei den ersten Exemplaren ist dies zumeist kaum der Fall, daher verwundert iee Abwesenheit vor 1300 auch nicht wirklich

 

[Matthias zu Wildenberg]

Danke schon mal für die schnellen Antworten! @SR71, danke für deine Ausführungen, leider scheinst du mich falsch verstanden zu haben, ich meinte nicht Kette im Sinne von Schutz am Helm sondern im Sinne eines Fallschutzes, wie die Fangschnur an Pistolen oder das Portepee an Säbeln.

Auch wenn ich jetzt für das späte 13. Jhdt. keinen Bildbeleg habe, auf dem man eine Waffenkette sieht, liegt es (meiner Meinung nach) Nahe, dass dadurch bereits ein Knebel von einer Waffenkette befetigt werden konnte. Es war zu dieser Zeit ja auch schon üblich, eine Hirnhaube unter dem Helm zu tragen. Von daher würde die Verwendung einer Waffenkette durchaus Sinn machen.

Das war eben auch mein Gedanke, nur fehlen eben die handfesten Fakten. Ich finde diesen Schluss logisch, weil man ja auch weiß wohin es sich schließlich entwickelt hat, nur will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Außerdem muss ja meine Logik nicht unbedingt ins 13. Jhrdt passen

Die grundsätzliche Voraussetzung für die waffenketten ist bei plattenröcken und den späteren derivaten ja vor allem auch eine Brustplatte von ausreichender grosse. Bei den ersten Exemplaren ist dies zumeist kaum der Fall, daher verwundert iee Abwesenheit vor 1300 auch nicht wirklich

Stimmt, nur war meine Überlegung ob jemand was von einem eventuellen Vorgängermodell gehört oder gesehen hat. Zum Beispiel Ketten oder nur Lederriemen die am Waffengurt festgemacht sind oder als Schlinge um den Oberkörper führen, so was in der Art.

 

[Thomas W.]

Tja damit ist dann wohl die Frage des threaderstellers beantwortet

Das weiss ich nicht. Es ist zwar (noch) kein Bildbeleg bekannt und es gibt für die Zeit auch nichts Original erhaltenes, aber das muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass es im späten 13. Jhdt. keine Waffenketten gab. Denn was wir wohl offensichtlich für diese Zeit haben, sind Helme mit den passenden Knebelkreuzen.

Die grundsätzliche Voraussetzung für die waffenketten ist bei plattenröcken und den späteren derivaten ja vor allem auch eine Brustplatte von ausreichender grosse.

Ist diese Platte eine grundsätzliche Voraussetzung? Ich glaube das nicht zwangsläufig. Für mich ist (z.B. auch auf den Abbildung auf deiner vorhin genannten Seite) nicht immer klar erkennbar ob die Kette an einer extra Platte oder aber auch einfach nur an einer der im Panzer verbauten Platten befestigt sind.

Ritter Erasco schrieb: Auch wenn ich jetzt für das späte 13. Jhdt. keinen Bildbeleg habe, auf dem man eine Waffenkette sieht, liegt es (meiner Meinung nach) Nahe, dass dadurch bereits ein Knebel von einer Waffenkette befetigt werden konnte. Es war zu dieser Zeit ja auch schon üblich, eine Hirnhaube unter dem Helm zu tragen. Von daher würde die Verwendung einer Waffenkette durchaus Sinn machen. Das war eben auch mein Gedanke, nur fehlen eben die handfesten Fakten. Ich finde diesen Schluss logisch, weil man ja auch weiß wohin es sich schließlich entwickelt hat, nur will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Außerdem muss ja meine Logik nicht unbedingt ins 13. Jhrdt passen

Zum Thema "Fakten" möchte ich (wie bereits oben erwähnt) nochmals die Knebelkreuze in den Helmen (die auf das späte 13. Jhdt, bzw. um 1300 herum datiert sind) erwähnen. Die sind defintiv mehrfach vorhanden und für was man die benötigt hat ist ja fürs 14. Jhdt. bekannt. Ich meine mich auch zu Erinnern, dass einige Autoren die Verwendung bereits im 13. Jhdt. beschreiben. Am Wochenende kann ich dazu gerne nochmal tiefgründiger nachschlagen. Ein entgültiger Beweiss ist das natürlich nicht, aber es ist in meinen Augen (gerade wenn man sich dann noch die Entwicklung im 14. Jhdt. anschaut) durchaus eine Argumentationsgrundlage... ein möglicher Anfang quasi...

 

[Matthias zu Wildenberg]

Zum Thema "Fakten" möchte ich (wie bereits oben erwähnt) nochmals die Knebelkreuze in den Helmen (die auf das späte 13. Jhdt, bzw. um 1300 herum datiert sind) erwähnen. Die sind defintiv mehrfach vorhanden und für was man die benötigt hat ist ja fürs 14. Jhdt. bekannt. Ich meine mich auch zu Erinnern, dass einige Autoren die Verwendung bereits im 13. Jhdt. beschreiben.

Da habe ich mich unklar ausgedrückt, bei "handfesten Fakten" hatte ich eine Grabplatte im Sinn, hergestellt 1295, auf der eine Helmkette abgebildet ist, daneben ein * eingemeißelt ist und auf der Rückseite dann steht "* hier sehen Sie eine Helmkette, diese dient unter anderem um den Helm auch nach dem Abnehmen nicht zu verlieren. Auch dieser Ausrüstungsgegenstand hat unserem verstorben Ritterbruder, Gott hab ihn selig, gute Dienste geleistet" Ich sehe das auch so, das alle Indizien darauf hindeuten das es die Helmketten u.Ä. schon im späten 13. gegeben hat, aber ich suche halt noch nach einem Fund, bzw. einer Abbildung. Weniger um mich zu rechtfertigen, mehr um einen Anhält zu haben wie so was in den Anfängen aussah.

Ich meine mich auch zu Erinnern, dass einige Autoren die Verwendung bereits im 13. Jhdt. beschreiben. Am Wochenende kann ich dazu gerne nochmal tiefgründiger nachschlagen.

Da wäre ich dir natürlich dankbar!

 

[vonJunningen]

Ich spreche nicht von einer zusätzlichen platte wie beispielsweise bei den Bamberger Wächtern sondern davon dass die platten im Brustbereich bei den plattenröcken des 14. jh zumeist anders konstruiert sind als bei denen des 13. jh. An einer 5x10 cm grossen platte lässt sich sowas nunnal schwerer anbringen als an einer 20x20 großen... Bezüglich der Helme...wie viele der bekannten Helme haben denn eine verlässlich gestützte absolute Datierung? Wie viele einen klaren befundkontext? Skulptural und illuminatorisch sind waffenketten vor dem 14. eben recht mau. Wenn die Helme Knebel aufweisen und die eurer argumentatuonslinie nur für die ketten dienen können spricht das höchstens für eine altdatierung der Helme die entsprechen junger datiert werden müssten und nicht für den indirekten Nachweis der waffenketten ins späte 13....

 

[Hakon Gunterson]

Sorry wegen off Topic, ist zwar nicht meine Baustelle aber das Thema habe ich letztens mit "unserem" Normannen gehabt und da habe ich einige Verständnisprobleme... Nachweise fürs 13.Jhrdt hab ich auch keine, meine Frage ist eher warum sollte man das so gemacht haben? Klar, nach dem Reiterangriff mit eingelegter Lanze geht´s ins Handgemenge, der grosse Topfhelm stört dabei natürlich wegen schlechter Sicht und Atmung also runter damit, habe ja noch die Hirnhaube und ne Kettenhaube drunter! Damit das gute Stück nicht verloren geht habe ich mir mal sicherheitshalber ne Kette drangemacht ! Soweit, so nachvollziehbar für mich! Jetzt werfe ich also den Helm ab und er bammelt durch die Kette gesichert irgendwo in Hüfthöhe oder etwas tiefer an mir rum....genau ab da habe ich jetzt Probleme mir vorzustellen das diese Trageweise sonderlich Praktikabel ist ! Da baumelt dann ein min. 2-3 Kg schwerer Blecheimer der sicherlich gut 65-70cm Umfang hat und ca. 35-40cm Hoch ist im Gefecht an meiner Hüfte rum...also ich glaube dann würde ich den Helm lieber abwerfen und (wenn dann noch ein Kopf zum Draufsetzen vorhanden ist..) nach der Schlacht suchen oder eben neu kaufen. Hat das jemand von euch schon mal tatsächlich im Kampf ausprobiert ?? Oder hab ich da jetzt völlig falsche Vorstellungen von Art und Weise der Befestigung und wie sich der Helm dann an der Kette verhält ?? ?(

 

[vonJunningen]

Praktikabel, "logisch", nach gesundem Menschenverstand etc. Ist nun mal auf historische Fakten nicht zwingend anzuwenden die meisten Darstellungen zeigen den Helm hinten auf dem rücken aufliegend, evtl. Ist eher da ein Detail nicht bekannt wie dieser dort gehalten wurde. Mir ist gerade nicht geläufig wann die in der 2. Hälfte des 14. geläufigen schnallen auf dem Rückenpanzer um den Helm hinten zu sichern aufkommen... Da wäre man dann wieder bei dem oubjt logisch etc. Die schnalle allein reicht nicht um ihn zu halten, aber kann ihn am rücken halten wenn ein teil der last von der waffenketten aufgenommen wird. Aber hoch spekulativ seinerseits und unter Umständen nicht mal gesichert da ich überprüfenmüsste wann die backstraps aufkommen

 

[Hakon Gunterson]

Ok, als "Backpack" kann ich mir das schon eher vorstellen. Aber Grundsätzlich funtioniert das ganze dann auch nur bestenfalls mit Plattenröcken wenn die verarbeiteten Platten entsprechend gross sind um die auftretenden Kräfte vernünftig zu verteilen, oder eben Vollplattenpanzer oder ? Eine Kombination Kettenhemd - Helmkette ist eher unwarscheinlich würde ich daher vermuten ?!?

 

[Matthias zu Wildenberg]

Da baumelt dann ein min. 2-3 Kg schwerer Blecheimer der sicherlich gut 65-70cm Umfang hat und ca. 35-40cm Hoch ist im Gefecht an meiner Hüfte rum...also ich glaube dann würde ich den Helm lieber abwerfen und (wenn dann noch ein Kopf zum Draufsetzen vorhanden ist..) nach der Schlacht suchen oder eben neu kaufen.

Da ich beruflich auch ab und zu mit vielem Gerödel am Körper zu tun habe (Bundeswehr) kenne ich das. Wenn ich dann aber das Gewehr auch mal an der Hüfte baumeln habe, Hörer vom Funkgerät, von etlichen Taschen ganz zu schweigen, habe ich festgestellt das das Zeug im stehen, rennen, etc. vielleicht etwas unbequem ist aber ansonsten nicht großartig stört, wenn man den Umgang ein wenig gewöhnt ist. Problematisch wird es dann beim arbeiten oder aufheben von sperrigen Dingen, was im (mittelalterlichen) Kampf ja selten vorkommt. Das der Helm aber nur am Kettenhemd befestigt sein soll, kann ich mir auch nicht vorstellen. Mein Gedanke ging mehr in die Richtung 3cm breiter Lederriemen von einer Schulter zur gegenüberliegenden Hüfte gelegt und daran eine vielleicht 15/20 cm lange Kette. Wenn ich dann den Helm beispielsweise über die linke Schulter werfe Rutscht der Riemen bis der Helm auf Höhe meines rechten Oberschenkel hängt und stört mich (theoretisch) nicht. Nächsten Montag ist bei uns wieder Training, da werde ich das mal ausprobieren, getestet habe ich das nämlich noch nicht.

Praktikabel, "logisch", nach gesundem Menschenverstand etc. Ist nun mal auf historische Fakten nicht zwingend anzuwenden

) Da hast du recht!

Bezüglich der Helme...wie viele der bekannten Helme haben denn eine verlässlich gestützte absolute Datierung? Wie viele einen klaren befundkontext? Skulptural und illuminatorisch sind waffenketten vor dem 14. eben recht mau. Wenn die Helme Knebel aufweisen und die eurer argumentatuonslinie nur für die ketten dienen können spricht das höchstens für eine altdatierung der Helme die entsprechen junger datiert werden müssten und nicht für den indirekten Nachweis der waffenketten ins späte 13....

Durchaus möglich das hier der Wunsch der Vater des Gedanken ist. Nichts desto trotz bin ich für jeden wie auch immer gearteten Gedanken sehr dankbar!

 

[Thomas W.]

An einer 5x10 cm grossen platte lässt sich sowas nunnal schwerer anbringen als an einer 20x20 großen...

Das sehe ich nicht so. Man kann ohne Probleme eine Halterung für eine Waffenkette auch auf einer 5x10cm grossen Platte anbringen. Ist das Trägermaterial (Leder) der Platte stabil/**** genug, "schlappert" da auch nicht's umher. Der Tragecomfort ist nicht unangenehm. Woher ich das weiss? Ich besitze einen vernünftigen Nachbau mit relativ kleinen Platten. (Bilder folgen demnächst)

Bezüglich der Helme...wie viele der bekannten Helme haben denn eine verlässlich gestützte absolute Datierung? Wie viele einen klaren befundkontext?

Ich bin ein "interessierter Laie" der seine Informationen/sein Wissen aus Büchern, Museen und dem Internet bezieht. Demnach bleibt mir nichts anderes übrig, als den mir verfügbaren Informationen "glauben zu schenken". Das bei einigen Stücken (sowohl ob ihre Echtheit als auch bei ihrer Datierung) durchaus einige Vorsicht angebracht ist, hab ich bereits im Helmthema erwähnt. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die 13 allgemein bekannten erhaltenenTopfhelme relativ sicher datiert sind und ihre Echtheit als "wahrscheinlich" einzustufen ist. Was einige deutsche Stücke (und vorallem die aus dem östlichen und nördlichen Ausland) anbelangt, kann ich mir auch nicht sicher sein, da über diese einfach wenig bekannt ist. Ich besitze nicht die nötige Expertise um diesbezüglich eine 100% verbindliche Einschätzung abgeben, bzw. die Untersuchungen (z.B. des DHM & der schweizer Museen) zu ihren Artefakten in Frage stellen oder widerlegen zu können. Grundsätzlich muss jeder für sich selbst entscheiden, was er glaubt und für "verlässlich" hält, was er anzweifelt oder sogar komplett in Frage stellt.

Hat das jemand von euch schon mal tatsächlich im Kampf ausprobiert ??

"Im Kampf" nicht, aber ein "Trage- und Funktionstest" ist bereits erfolgt. Was soll ich sagen? Ich empfand das "geschlackere" (sogar mit zwei Waffenketten an Helm!) als störend. Nur mit einer Waffenkette befestigt, ist der Helm kaum zu bändigen, da er nicht auf dem Rücken bleibt. Man müsste ihm mit7unter einem Arm "arretieren" um ihn einigermassen ruhig halten zu können. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Lösung so für einen längeren Tragezeitraum die optimale Variante war.

Eine Kombination Kettenhemd - Helmkette ist eher unwarscheinlich würde ich daher vermuten ?!?

Mir ist diese Kombination nicht bekannt. Aber...

Ich meine mich auch zu Erinnern, dass einige Autoren die Verwendung bereits im 13. Jhdt. beschreiben.

...eine erste Lesestunde am gestrigen Abend ergab evtl. noch einen interessanten Hinweis. Wendelin Boeheim schreibt in seinem Handbuch zur Waffenkunde (irgendwo zwischen Seite 30 und 40) davon, dass der Helm (wenn nicht auf dem Kopf befindlich oder von einem Knappen beim Turnier gehalten/getragen) mittels einer Kette an den Sattel gehangen wurde. Soweit ich das verstanden habe, gilt das auch für die Zeit vor dem regelmässigen Aufkommen von Plattenröcken und anderen Derivaten und könnte ein weiteres Indiz sein. Ich werde (je nachdem wie ich Zeit finde) das Thema weiter studieren.

 

[Hakon Gunterson]

Die Kombi Helm - Kette - Pferd hatte ich mit unserem Normannen auch diskutiert und das erschien mir definitiv sinnvoller als den Helm am Mann zu haben, zumal ich den (wenn erstmal abgeworfen) auch nicht noch mal brauche. Nur noch mal für mich als Frühmi: Der Normannische Ritter des 13. Jhrdt war doch üblicherweise noch mit Kette gerüstet, ggf. Ergänzt durch einen noch relativ simplen Plattenrock oder irre ich da? War der Plattenrock da schon ne art Standardrüstung oder doch eher vereinzelt als ergänzung zum Kettenhemd vertreten?

 

[Thomas W.]

Der Normannische Ritter des 13. Jhrdt war doch üblicherweise noch mit Kette gerüstet, ggf. Ergänzt durch einen noch relativ simplen Plattenrock oder irre ich da? War der Plattenrock da schon ne art Standartrüstung oder doch eher vereinzelt als ergänzung zum Kettenhemd vertreten?

Es gibt für die zweite Hälfte des 13. Jhdts. meines Wissens nach nur wenige relativ eindeutige Abbildungen bzw. Figuren zum Thema Plattenrock. Zum einen die Maurizius-Statue und die Figur von einem Schlafenden mit Plattenrock im Kloster Wienhausen und zum anderen die Figur (die auch auf um 1260 datiert wird) mit Plattenrock im Konstanzer Münster. Eine mögliche spanische Variante gäbe es auch noch, aber da ist der Interpretationsspielraum zu hoch. Von daher würde ich noch nicht von einer Standartrüstung sprechen.

 

[Matthias zu Wildenberg]

Habe meine Idee mit dem Lederriemen über der Schulter und dem Helm daran gestern mal ausgiebig getestet. Fazit: wenn der Riemen gut rutscht, sodass der Helm am Ende auf Höhe Oberschenkel hängt klappt alles ziemlich gut. Aber wenn der Eimer nur am Rücken hängt ist das echt Horror! Kein Wunder das sich die Waffenketten nicht lange gehalten haben. Da es in "meiner Zeit" nun ja eher fragwürdig, vor allem aber einfach unpraktisch ist werde ich auf dieses "Accessoir" verzichten. Danke an Alle für die Ideen, Vorschläge und Kommentare!