Fitness im Mittelalter

[Mustafa]

Ich frage mich eines wenn ich Charakterre aus unser Geschichte darstelle. Ich mache selber Bodybuilding und nehme auch an Wettkämpfen teil. Und bin entsprechend gebaut. Die Frage ist ob das so damals in der Art möglich war? Ich trainiere täglich 2-3h, es braucht spezielle Ernährung und so weiter. Bei uns Arabern war das aufgrund der damaligen Zivilisation Stufe vielleicht machbar. In Europa war das Leben aber wesentlich härter. Ich will das eigentlich noch besser beschreiben aber mir fallen nicht die richtigen worte ein. ich denke ihr wisst was ich meine. Was denkt ihr darüber?

 

[Morgan]

Hallo Mustafa Ohne jetzt Quellen nennen zu können, glaube ich sagen zu dürfen, dass es, anders als zB im antiken Griechenland, im europäischen Mittelalter keinen ausgeprägten Körperkult gab. Sicher wird es athletische Menschen gegeben haben. Das hängt ja von verschiedenen Faktoren ab, wie dick, muskulös oder schmächtig jemand wird. Aber Sport machen, um sich seinen Körper zu formen oder sich gesund zu erhalten wie heutzutage, gab es nicht. Dazu hatten die Menschen keine Zeit und keine Veranlassung, denn das alltägliche Leben war schon anstrengend genug. Auch war das Ideal des schönen Mannes spätestens seit dem Hochmittelalter nicht mehr der kraftstrotzende Kerl, sondern der edle, schlanke Jüngling mit leicht femininen Zügen, wie du zB auf den Bildern des Codex manesse sehen kannst. Wenn du aber meinst, ob du Probleme mit deiner Darstellung haben könntest, weil deine Körperbeschaffenheit nicht zu der Person "passt", die du darstellst: Nur keine Bange! Es gab damals - genau wie heute - große, kleine, dicke, dünne, athletische, schmale, "hübsche" und "hässliche" Menschen. Stell einfach dar, worauf du Lust hast - und sei es ein Wikinger. Dafür müsstest du dich auch nicht blond färben

 

[datenmetz]

Ich frage mich eines wenn ich Charakterre aus unser Geschichte darstelle. Ich mache selber Bodybuilding und nehme auch an Wettkämpfen teil. Und bin entsprechend gebaut. Die Frage ist ob das so damals in der Art möglich war? Ich trainiere täglich 2-3h, es braucht spezielle Ernährung und so weiter. Bei uns Arabern war das aufgrund der damaligen Zivilisation Stufe vielleicht machbar. In Europa war das Leben aber wesentlich härter. Ich will das eigentlich noch besser beschreiben aber mir fallen nicht die richtigen worte ein. ich denke ihr wisst was ich meine. Was denkt ihr darüber?

Hallo Mustafa, meiner Meinung nach wird es ein gezieltes "Bodybuilding" im Mittelalter nicht gegeben haben. Sicher gab es sehr kräftige Menschen, aber das kam von harter körperlicher Arbeit und nicht vom gezielten "Eisenpumpen" in ner Muckibude. Ich habe als Steinmetz 8 Jahre lang Granit gehauen und hatte damals einen sehr muskulösen Körper, aber dabei waren vor allem die Muskeln stark entwickelt die bei dieser "Sträflingsarbeit" eben beansprucht wurden, nicht wie heute bei einem Bodybuilder alle Muskeln um ein harmonisches Gesamtbild zu erreichen. Ich habe damals auch ein mehrfaches der Kalorien zu mir genommen die ein Mensch mit normalem Beruf brauchte, weil ich eben entsprechend viel Energie verbraucht habe. Das ist ja heute kein Problem, Essen gibt es doch reichlich. Man kann aber annehmen dass die Ernährungssituation im Mittelalter nicht so gehaltreich war wie heutzutage, daher fehlten die Eiweiße und Kohlehydrate um den Körper für einen Muskelaufbau, wie es heute möglich ist, zu unterstützen. Gruß Roland

 

[Sigurdur]

Ich glaube der Unterschied lag nicht zwischen Orient und Europa bzw. den Zivilisationsstufen. Der Stand beeinflusste sicher den Körperbau mehr als die Abstammung. Fette und fleischreiche Ernährung führten m.E. ( sicher nicht immer ) zur der Situationen, das die besser gebauten ( im Sinne von dick ) sicher höheren Standes waren. In Europa und wohl auch Arabien mussten z.B. Bauern sicher so schuften um gar nicht großartig körperlich aufbauen zu können. Bei Rittern und diversen Kriegerkasten mag ich das nicht ausschließen, allerdings ernährungspysiologisch halten ich extremen Muskelaufbau im Mittelalter für zumindest unüblich. Eiweißreiche Kost und entsprechende Kohlenhydrate wussten sicher noch nicht - wie heute - kombiniert zu werden. In der Trainingsphase halte ich die Muskelmasse in der Darstellung z.b. eines Kriegers noch für ( offen ) zeigbar , aber vor Wettkämpfen - sehnig nach Wasser- und Salzentzug - ist das für eine mittelalterliche Darstellung wohl nichts mehr. Abgesehen davon hast Du wohl in der harten Phase wenige Wochen vor den Wettkämpfen weder Zeit noch den " Nerv " für das Hobby Mittelalter. Dazwischen sieht man von den Muskel ohnehin nicht viel, und ein athletischer Körperbau schadet keiner Darstellung. 8)

 

[3224]

In "Stadtluft, Hirsebrei und Bettelmönch / Die Stadt um 1300" wird eine mir nicht bekannte Quelle zitiert: "In Basel lebte ein gewisser Boppo, ein Mann von nur mittlerer Größe, der aber die Kraft von zehn, zwanzig, ja noch mehr Männern gehabt haben soll." Auch wenn dem Verfasser ein wenig das Maß verloren gegangen ist, so gab es doch hier und da Männer mit ungewöhnlich großer Kraft. Der Eine oder Andere war sicher eitel genug, dies auch zu demonstrieren.

 

[Dr. Osselbart]

Leider weiß ich nicht mehr, wer der Autor ist, aber es gibt einen spätmittelaltelrichen "Workout-Tagesplan" für Ritter. Wirklich für den Ritter in seiner Funktion als Krieger. Dieses Training - anders kann man das nicht nennen - bestand unter anderem darin in der Rüstung Vorwörtsrollen zu vollführen und sogar Salti(!) zu schlagen. Das ist sogar tatsächlich möglich, erfordert allerdings tägliche Übung und eine entsprechend aufgebaute Muskulatur. Auch Volkssportarten wie Ringen in verschiedenen Varianten entwickelten sich aus dem Kräftemessen, dass es wohl zu jeder Zeit gegeben hat. Auch hierfür wird es Übungen gegeben haben. Man denke dabei an promimente Beispiele wie die Highland Games in Schottland oder das "Schwingen" in der Schweiz. Auch Fechtbücher aus dem Spätmittelalter zeigen Ringtechniken und dafür ist ein muskulöser Körper durchaus nützlich. Eine Bodybuilding-Kultur wie heute wird es wohl nicht unbedingt gegeben haben, aber um beim Kräftemessen vorne zu liegen wird man sicher geübt haben - oder das Kräftemessen selbst war eine Art "Sport". Die Trennung "Freizeit" (in der man einen Sport macht) und "Arbeitszeit" gab es so an sich im Mittelalter noch nicht, das sollte man immer im Hinterkopf haben. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es täglich bei den Müllergesellen hieß ".....wer zuerst seinen Kornsack in den Speicher gebracht hat, hat gewonnen!".

 

[Dominik H]

Also, ich denke, einen Definierten Körper wird es im MA sehr schwerlich gegeben haben. Du weißt selbst wohl am besten, was es heißt seinen KFA zu senken damit man überhaupt den guten alten Waschbrettbauch sieht, wie "schwierig" es heute ist, die Diät auch immer und überall einzuhalten, UND das es nunmal 70% Diät und 30% Workout sind. Muskulös wird es gegeben haben, ja, ob reich oder arm, ob unterm Kreuz oder unterm Sichelmond, definition wird es da nur seeehr selten gegeben haben. Natürlich fallen eine menge Dinge im MA weg, die für uns heute "schwer" sind zu diäten. Einfachzucker, Kohlenhydrate mit niedrigem GI, "schlechte" Fette, das alles fällt weg. Auch die Salzversorgung war nicht so reichlich. Das Problem könnte eher die Versorgung mit Protein und guten Fetten sein. Carbs braucht kein Mensch *Augenverdreh* NE aber mal ernsthaft, eine Metabole Ernärhungsform war sicher nicht oder nur seeehr schwer möglich, dazu kommt noch das "für was", die Mode war einfach anders. Natürlich ist Muskelaufbau eigt mit jeder Ernärhung möglich, unser Körper verstoffwechselt das schon wie er es braucht, und bei genug Training bekommt man mit jeder Ernährungsform seine Definition. Wisst ihr noch? Vor 10 Jahren waren noch die Fette die Bösen, nicht die Carbs. Einige Leute haben mit ner Highcarb diät auch ihren KFA extrem runter gebracht. Um es nochmal zusammenzufassen: Muskulös ja, definition ein wenig, die regel? nein! Aber zum Glück kann man ja alles unter Kleidung verstecken

 

[Davinel]

Leider weiß ich nicht mehr, wer der Autor ist, aber es gibt einen spätmittelaltelrichen "Workout-Tagesplan" für Ritter. Wirklich für den Ritter in seiner Funktion als Krieger. Dieses Training - anders kann man das nicht nennen - bestand unter anderem darin in der Rüstung Vorwörtsrollen zu vollführen und sogar Salti(!) zu schlagen. Das ist sogar tatsächlich möglich, erfordert allerdings tägliche Übung und eine entsprechend aufgebaute Muskulatur.

Im +++ Link gelöscht wegen fehlender Quelle +++ gibts auch ein paar Stellen was man alles können und wie man trainieren sollte wenn man ein Duell vor sich hat. Hier noch ein +++ Link gelöscht wegen fehlender Quelle +++ mit einigen Bildern und Zitaten drin zu dem Thema. Ich weiß nicht in welchem Fechtbuch ich das gelesen hatte, aber es gab für den Harnisch Kampf auch den Tipp das Teil soviel wie möglich zu tragen und wie du sagst darin Sport zu treiben damit man sich an das Gewicht gewöhnt.

 

[Davinel]

Hmm ich kann meinen Beitrag nicht editieren so wies aussieht, darum jetzt leider einen Doppelpost. Man kann sich auch mal Bilder aus den Rapier Fechtbücher ab Mitte des 15. Jahrhundert anschaun: http://www.aemma.org/onlineResources/capoferro/cover.jpg Capo Ferro http://www.bartitsu.org/wp-content/uploads/2010/04/Fabris.jpg Fabris http://farm4.staticflickr.com/3034/2988501526_b108383de4_o.jpg Giganti Klar, vielleicht sind die Körper künstlerisch definierter gezeichnet als sie in Wirklichkeit waren damit man die Haltung besser erkennt, aber die Rapier Haltungen sind schon ziemlich anstrengend und ich seh wenig Grund warum aktive Kämpfer unterm Harnisch weniger muskulös waren.

 

[BabbsaggMoe]

http://www.youtube.com/watch?v=_-I0UR2s-eE australische interpretation der mittelalterlichen übungen

 

[Mustafa]

Ich weis dass es bodybuilding in der art damals sicher nicht gab. man hat ja auch die zusammenhänge der ernährung nicht so gut gekannt. ich denke sport und training war auch nicht so strukturiert und geht heute nur so gut weil wir mehr freizeit haben als damals. Ich denke in unseren ländern, also arabien und naher osten allgemein war es wegen klima und besserer ernährung einfacher als zum beispiel in deutschland. ich möchte nur das es wenigstens realistisch ist was ich darstelle und wenn ich dann zu breit bin wirkt das vielleicht für die damalige zeit nicht so realistisch? Und nein, kurz vor wettkampf habe ich wirklich selten lust auf irgend eine darstellung. ha ha

 

[Dominik H]

wie gesagt, lässt sich alles durch Kleidung ein bischen verstecken, und nur weil man Breit ist, lässt das bei zu weiter Kleidung auf nicht gleich auf Múskelpaket schließen Den Effekt kennste ausm Gym sicher auch, wenn einer mal n weites Shirt an hat, und auf einmal denkste dir: Oha, das hätte ich ihm so garnicht zugetraut

 

[Morgan]

@ Mustafa: Wen stellst du denn dar (Zeit, Volk, Stand / Beruf)? Oder hast du dich noch gar nicht entschieden? Letztendlich würde ich aber nicht so sehr grübeln, ob du wegen deiner Figur glaubwürdig rüberkommst oder nicht. Wenn du Living History machst, bist du ja kein Schauspieler, sondern ein Darsteller. Das heißt, anders als beim Schauspieler, der einem eine gewisse Illusion verschaffen soll, wo dann auch alles "passen" muss und letztlich ja auch Klischees und feste Vorstellungen bedient werden (oder könnt ihr euch Will Smith als "König Arthur" vorstellen?) steckt im Darstellenden immer ein moderner Mensch, der eben aussieht, wie er aussieht. Wir hatten schon mal eine ähnliche Diskussion, da ging es darum, dass sich ein wohlbeleibtes Mitglied fragte, ob seine Darstellung glaubwürdig sein könne trotz des Übergewichts. Und wir waren eigentlich alle der Meinung, dass es bei einer Darstellung auf anderes ankommt als auf die Figur.

 

[Wilfried]

Ich denke mal, ihr verwechselt da ein wenig die Zeiten. So ab 1700-1900 war die Ernährung mit Fleisch recht selten, das ging so im SpäMi los. Davor stand wohl ähnlich viel, wenn nicht garmehr Fleisch auf dem Speiseplan wie heute. Kommt auch auf die Region an. Und ob Land oder Stadtbewohner. Und den Brennstoffbedarf für den Winter besorgen, das trainiert so ziemlich jeden Muskel

 

[Panzerreiter]

Das hat mit der heutigen "Freizeit" wohl herzlich wenig zu tun. Ein Bergmann oder ein Holzfäller macht tagtäglich Bodybuilding, ob er will oder nicht. Zwar durchaus mit Schwerpunkten, was die trainierten Körperregionen angeht, aber andererseits sind die Bewegungen auf eine gewisse Weise ganzheitlich. Das heißt, dadurch, dass der Körper nicht in eine Maschine eingespannt ist, bei der tatsächlich nur eine einzige Muskelgruppe trainiert wird, muss etwa beim Schwingen einer Axt der Körper die Bewegung permament ausgleichen und wird somit mittrainiert. Abgesehen davon, dass der Holzfäller nicht nur hackt, sondern auch schleppt, trägt, etcetera. Ein Berufskrieger dagegen musste für seinen Job schlicht fit sein, sowohl ausdauernd als auch kräftig, und konnte nicht täglich kämpfen, um das zu ereichen. Diese Leute hielten sich sicherlich mit einem speziellen Trainingsprogramm fit, das gehörte zu ihrem Beruf. Die Muckis hatten diese Leute bestimmt. Was sie dagegen, das haben ja einige Leute hier schon angemerkt, nicht brauchten, war die Optik. Im Gegenteil, sie brauchten auch die Reserven, um ihre Arbeit durchzustehen. Wir wissen von den römischen Gladiatoren, dass die zwar bemerkenswert fit und durchtrainiert waren, üblicherweise aber wohl eher einen leicht fetten Eindruck machten. Jedenfalls nicht so klar definiert, wie man das bei Bodybuildern erwartet. (Wie wir wissen, hat jeder Mann ein Sixpack, man muss es weniger hintrainieren, als vielmehr freilegen) Andererseits war das männliche Schönheitsideal seit der Antike durchaus erkennbar muskulös. Man muss sich bloß die griechischen Statuen ansehen. Keine übertriebenen Muskelberge, aber sehr wohl klar definierte und sichtbare Muskelgruppen. Die Fähigkeiten zur anatomisch korrekten Darstellung ging im Mittelalter verloren und kam flächig erst mit Künstlern wie Albrecht Dürer wieder auf. In weiten Teilen insbesondere des frühen bis hohen MA sind die Abbildungen von Menschen auffallend plump und primitiv. Ich würde diese Abbildungen nur sehr bedingt als anatomisch korrekte Wiedergabe der Wirklichkeit der entsprechenden Zeit ansehen. Mit der Renaissance kam die entsprechende Kunst wieder auf. Ich weiß nicht, wie abwegig es ist, anzunehmen, dass sich das Ideal auch in der Interimsphase gehalten hat, zumal Attraktivität nicht ausschließlich Kultursache ist, sondern bei uns zum Teil auch genetisch festgelegt ist. Ein muskulöser Männerkörper war wohl zu allen Zeiten attraktiv. Als Fazit würde ich also sagen: Abhängig von der dargestellten Person (der Schreiber des Sultans dürfte wohl nicht so durchtrainiert gewesen sein wie seine Bergleute) weniger reine Muskelmasse, dafür mehr Ausdauer und nicht so wettkampfmäßig definiert. Aber, auch wieder abhängig von der Darstellung, sehr wohl fit, durchtrainiert und muskulös. Das würde ich per se nicht ablehnen. Ein Kaufmann, der in seiner Freizeit Bodybuilding macht, ist natürlich eher unglaubwürdig.

 

[Dr. Osselbart]

Ich finde, das hast du sehr schön zusammengefasst Panzerreiter und dem Fazit würde ich mich auch anschließen. Was die Praxis in der Geschichtsdarstellung, wie wir sie betreiben angeht, so wird gewöhnlich mehr wert auf die Qualität der Ausstattung und Bekleidung gelegt, als auf die körperlichen Gegebenheiten, wie auch schon erwähnt wurde.

 

[Rotschopf]

Also ich kenne auch Bodybuilder die Rohkostvegan leben, die nötigen Eiweiße könnte man auch durch hauptsächlich pflanzliche Ernährung erlangen, gerade bei Hülsenfruchtreicher Ernährung, wäre das kein Problem, müsste man sich mal erkundigen, was die Leute in deiner spezifischen Region und Zeit so zur Verfügung hatten. Und beim mir daheim in Niederösterreich da gibts einen Schmied, na holla holla, der darf sein Shirt ausziehn, wenn er mag . Der macht sonst nix, nur Schmieden. Aber auch der ist nicht so definiert wie ein Bodybuilder. Mehr Fett ist da einfach dran und ein bisschen ein Baucherl. Aber is ja wurst, solang du nicht ganz übel aufgepumpt bist wie der Hulk, sieht man von der Definition rein gar nix mehr unter mittelalterlicher Kleidung. Dann bist halt einfach ein kräftiger Kerl.

 

[LotlBotl]

Das erinnert mich grade ein wenig an ein altes Micky Maus Heft. Danach soll wohl irgendein König aus Spaß seine Diener gestemmt haben und unter Anderem die Zinnen der Burgmauer als Scotts-Bank missbraucht haben. Könnte man als Erfindung des Bodybuildings sehen. Nur weiß ich nicht mehr welcher König das gewesen sein soll und ob das zeitlich überhaupt Mittelalter war.

 

[Mustafa]

Naja so auf eine "Rolle" und Epoche fixiert wie einige hier bin ich nicht. Ich habe bis jetzt einen sumerischen Soldat dargestellt und in mein Heimar Ägypten gerade dabei mir entsprechende Sachen zusammen zu suchen um einen ägyptischen offizier der 18. Dynastie darzustellen. Und das realistisch, also nicht Karnevalsmässig. Weite Klamotten sind es in beiden Fällen eher nicht.