Hilfe für freien Ritter auf Kreuzzug 1228-29

[Volker von Hohenberg]

Mit Sicherheit werde ich mal sagen "mann, war ich damals doof", aber damit ich das dann überhaupt sagen kann bin ich ja hier Andererseits denke ich aber, dass Du mit deinem Beispiel der roten Erde im Saum recht nahe an dem bist, was ich mir so ausspinne. Stell Dir einfach vor wie es wohl gewesen sein muss, wenn man statt 2-3 Tagen am Wochenende immer deratigen Umständen ausgesetzt wäre? Die Klamotten eines Reenactors können ohne gezieltes "Altern" nie so zerlebt aussehen wie sie es bei authentischer Nutzung wären. Was passiert also mit einer Klamotte wenn man sie häufig mit damaligen Mitteln waschen würde oder sie durch Arbeit abnutzt... sich aber keine neuen Klamotten leisten kann wie in unserer heutigen Wegwerfgesellschaft? Natürlich will ich mich auch nicht mit Dreck bewerfen und es völlig übertreiben, aber ich will das "zerlebte" der Ausrüstung darstellen. Daher werde ich meinen Wappenrock nach Fertigstellung erstmal richtig einsauen, tiefste Gangart durch Matsch und Dreck und dann etliche male über ein Waschbrett ziehen, beim Hähnchen essen einsauen, den Wein verkleckern, Schweineblutspritzer drüber, an manchen Stellen einreißen und flicken und danach wieder versuchen alles über ein Waschbrett raus zu bekommen mit dem Einsatz damaliger Mittel... Dann glaube ich sieht der Wappenrock gut aus. Er wird zwar oberflächlich sauber aussehen, aber dennoch unterbewusst aufzeigen, dass er gelebt wurde...

 

[Amici]

... mal davon abgesehen, dass du deinen Waffenrock niemals an einer Tafel mit Hähnchenschenkel getragen hättest ... Und da geht's schon los. Ein Tipp, mach eine Waffenknechtdarstellung. Keinen Adeligen ...

 

[3538]

"heutige Mittelaltermärkte baut man auf schönen Wiesen auf, inszeniert für Besucher. Frühere Märkte fanden auf ausgelatschtem Erdboden statt, da sie über Jahrzehnte bestanden. Entweder war es staubig oder mit etwas Feuchtigkeit schnell matschig." 2 Wochen Markt pro Tag 2000 Zuschauer, wo ist dort nach 5 Tagen die saubere Wiese ? Auf welchen Markt warst du ? Glaube mir, die Veranstalter währen froh, wenn dies so wehre. Ich lade dich gerne ein, mich auf den nächsten Markt auf dem ich aufbaue zu Besuchen, bei ein Becher Met können wir uns dann gern Unterhalten.

 

[Volker von Hohenberg]

Ei... jetzt überschlägt es sich mit den Antworten und wir schießen am Thema vorbei... @ Amici... Ich zitier mich mal selbst:

Gehen wir mal nicht vom Hochadel aus, sehe ich es (im 12.-13Jh.) nämlich so:

Damit wollte ich eine Trennung zwischen einem Leben zu Hofe und dem in den Dörfern bzw. Höfen klarstellen. Ich bin dabei nicht speziell auf Ritter eingegangen, sondern auf alle Menschen die von A nach B mussten. @ Lisabeth...

Warum sollte ein Kreuzritter einen Markt besuchen? Und warum sollte von A nach B reiten um einen Markt zu besuchen und warum sollte er das in - schmutziger, voller Ausrüstung tun?

Die Grundlage war bei der aktuellen Thematik nie ein Kreuzritter, nie eine volle Ausrüstung sondern wie geschrieben jeder der von A nach B musste. Zumal ich davon ausgehe, dass Ritter nicht nur statisch Ihre Besitztümer pflegten, sondern auch mal über Tagesritte anderen Adel besuchten und rasteten.

 

[Amici]

Ja und sie rasteten nicht im Schlamm sondern im Haus. Aber nochmals Grundfrage. Was willst du denn genau darstellen? Und wie? Bist du ein Marktgänger, ein Marktlagerer oder verstehst du dich als jemand der vielleicht sogar mal eine Burgbelebung im Living History-Bereich machen will? Und vor allem: Was willst du darstellen? EInen Ritter? Oder einen Bauern? Ich meine du redest die ganze Zeit in deiner Argumentation von Waffenröcken, deren Vorkommen wie bereits erwähnt um die Zeitspanne 1220 noch sehr fraglich ist, und auf einen Adeligen hinweist. Natürlich gehen wir dann davon aus, dass du dich auf schmutzigen Adel beziehst. Und du willst deinen neuen (!!!) Waffenrock zehn mal durch den Dreck ziehen damit man sieht wie das nach Benutzung aussah. Nur ... das ein so verdreckter Waffenrock niemals mehr Verwendung gefunden hätte. Der Wäre als Putzlumpen zerschnitten worden...

 

[3091]

Selbst in der heutigen Szene ist die "Zeltstadt" die man auf Märkten hat als kleines Übel bekannt. Niemand hat so die Hoftage verbracht.

Das kann so absolut nicht behauptet werden... ich habe mal ein paar Auszüge zusammengeklaut... Die Burg war nicht die einzige Form der feudalen Wohnung. Wenn die großen Herren unterwegs waren und nicht damit rechnen konnten, jeden Tag bei befreundeten Standesgenossen ein Quartier zu finden, dann wohnten sie in Zelten. Man bediente sich der mobilen Wohnungen auf Kriegszügen und auf Pilgerreisen, auf Turnierfahrten und auf dem Weg zu großen Fürstentagen. [...] Seit der Eneit von Heinrich von Veldeke gibt es Zeltbeschreibungen in der höfischen Epik, und diese Beschreibungen zeigen, daß man das Zelt als eine mobile Burg betrachtete. Neben dem Gattungsnamen zelt, gezelt gab es nur noch ein deutsches Zeltwort, und zwar für die kleineren dachförmigen Zelte der Dienerschaft und der einfachen Krieger: hütte. Die großen Prunkzelte wurden meistens mit dem französischen Wort pavilun, poulun benannt, das zum ersten Mal in Hartmanns Erec bezeugt ist. Im 'Willehalm' kommen die Zeltwörter preimerun, ekub, treif und tulant vor, die alle aus dem Französischem stammen (tulant ist ungeklärt).Prunkzelte mit unglaublich reicher Ausstattung hat es tatsächlich gegeben. Im Jahr 1157 schickte König Heinrich II. von England an Kaiser Friedrich I., zusammen mit anderen Geschenken... Bumke, Joachim, Höfische Kultur, München, 1999 Die Knechte wurden in Hütten (hütte) aus Laubwerk und Stroh untergebracht, während die Ritter Zelte hatten. Aus Zweigen gefertigte Hütten sind aus ältester Zeit belegt. Ammianus Marcelinus erwähnt sie als Zelthütten der gotischen Krieger. In einer derartigen Hütte starb Ludwig der Fromme auf einer Insel nahe bei Mainz. Die Fürstenzelte waren ungemein groß und prächtig; 1189 ward dem Kaiser Friedrich Barbarossa auf seinem Durchzug durch Ungarn von Bela III. ein Zelt geschenkt, das kaum auf drei Wagen fortgeschafft werden konnte. Prof. Dr. J. Dieffenbacher, Deutsches Leben im 12. und 13. Jahrhundert, Band I Öffentliches Leben, Sammlung Göschen, Vereinigung wissenschaftlicher Verleger Walter de Gruyter & Co, Berlin und Leipzig, 1919 In Deutschland wurden große Feste bevorzugt an Pfingsten gefeiert. 965 versammelte Otto der Große, 1007 Heinrich II., 1184 Friedrich Barbarossa eine große Festtagsgesellschaft in Köln, bzw. Mainz um sich. Zu dieser Jahreszeit konnte man auch Vornehmen die Übernachtung in Zeltstädten zumuten. Zum Jahr 860 verzeichnen die Fuldaer Annalen einen für Feld- und Baumfrüchte verderblichen Winter..... Etwa ein halbes Jahrhundert später campierten Krieger während eines Aufstandes trotz Winterkälte in Zelten und eilig erstellten Hütten um rasch einen strategisch wichtigen Berg zu befestigen. König Alfons von Galitien und Asturien, mit dem Karl der Große befreundet war und in lebhaften Gedanken- und Geschenkaustausch stand, ließ 798 ein Zelt von wunderbarer Schönheit überbringen. War ein großes Gefolge unterzubringen, so wurden mitgebrachte oder klostereigene Zelte für Troß und Gesinde aufgeschlagen. Mancher Diener suchte sich zum Schlafen wohl irgendwo auf dem Klostergelände einen trockenen, nicht zu zugigen Platz. Die Missionare schlafen in Zelten, wie jahrhundertelang noch weltliche und kirchliche Größen auf ihren Reisen. Da nur ein Bruchteil der Reichstagsbesucher in Wohngebäuden unterzubringen waren, mußten auch Große aus Reich und Kirche selber für Unterkunft sorgen. Erst recht natürlich bei der Versammlung in Lippspringe 780. Sie schlugen Zelte auf wie Bonifazius in Friesland und wie die Gäste Kaiser Friedrich Barbarossa auf dem großen Hoffest 1184 in Mainz. Das Schlafen im eigenen Zelt, in eigenen Decken oder Fellen wird vielen willkommener gewesen sein, als eine Übernachtungn stickigen, schlecht gelüfteten Räumen, von klammen Bettzeug und Ungeziefer ganz zu schweigen. Offensichtlich führen Grettir und seine Gefährten kein Segel mit sich, aus dem man ein Zelt improvisieren kann. Auch das ist erstaunlich, weil Kaufleute nach ihrer Ankunft an einem Strand oder einem Messeort "Buden" aufbauten, die aus ein paar Pfosten und übereinander geschichteten Grassoden bestanden, über die ein Tuch gespannt wurde. Bei anderen Gelegenheiten machen Regen und Kälte den Kreuzfahrern zu schaffen. Es fehlt an Zelten, so daß viele Ritter Erkältungskrankheiten zum Opfer fallen. Den Weg durch die Wüste beschreibt Breidenbach als "über alle Maße böse", bringt jedoch nur wenige Einzelheiten. Nachts schlief man in Zelten. Norbert Ohler, Reisen im Mittelalter, Deutscher Taschenbuchverlag GmbH & Co KG, München, 1991

 

[Wilfried]

ja, Du magst ja mit dem Eindrecken recht haben, man wurde dreckig. Man bürstete, schüttelte aus und wusch .... Dein Problem wird sein, wenn Du´s versuchst, Deine Sachen werden zwar Fadenscheinig, aber immer wieder sauber. Leinen, sauer gewaschen/gespült, nimmt einfach keine Farbe an, kannste machen was de willst, geht alles mit Seife wieder raus ;-). Und Wolle? Hält auch nich viel drin, wenn sie mal ausgewaschen wurde. Meine erste Hose ist nach 3 Jahren Markt im Schritt und am ... durchscheinend, aber immer noch sauber. Gut ich habe sie zwischendurch auch mit Wasser und Seife gewaschen. (Wolle). Mein Mantel ist noch so sauber wie am Anfang, das Ding ist schwarz und seit 5 Jahren nur mal ausgeschüttelt. Nix dran. Und den trage ich beim Roven, auf Bogenturnieren , bei Sauwetter im Alltag ja, und auch auf Märkten. Also, Wolle und Leinen einsauen und mit Wassser und Seife auswaschen, das hinterher noch angeschmuddelt ist, nicht einfach. Wenn Du das Leinen hinterher nicht in Regenwasser bzw Essigwasser spülst, könnteste mit Grasflecken, Heidelbeeren o.ä. Glück haben. Mit kaltgerührter Seife/ Rückfettend gewaschene Naturwolle, da gehen sogar die Fettflecken wieder raus. Aber versuch ruhig, versuch macht klug. Die gefundenen Textilien deuten allerdings auch auf Könner beim Stopfen hin, also , Übung macht den Meister.

 

[user1133]

Die Grundlage war bei der aktuellen Thematik nie ein Kreuzritter, nie eine volle Ausrüstung sondern wie geschrieben jeder der von A nach B musste. Zumal ich davon ausgehe, dass Ritter nicht nur statisch Ihre Besitztümer pflegten, sondern auch mal über Tagesritte anderen Adel besuchten und rasteten.

Ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Mehrfach willst Du das Thema übersehen, daß ein Ritter (welcher auch immer ...) nicht immer permanent in Kette, Gambi und Waffenrock herum gelaufen (geritten) ist. Aber da Dir das scheinbar egal ist und Du - obwohl Du nach Rat gefragt hast, den Du hier zur Genüge erhalten hast aber das alles ignorierst - bin ich jetzt hier raus.

 

[Volker von Hohenberg]

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[Volker von Hohenberg]

Ich glaube wir sollten hier etwas Gas rausnehmen. Geschriebenes stößt in Foren oft an seine Grenzen! Wir springen in dem Thread viel zu häufig zwischen den Themen herum und haben keine klare Trennung mehr. Die Texte sind auch schon so lang, dass man zuvor gelesenes zu anderem Thema im Hinterkopf hat oder nur eine Negierung überliest um aus völlig anderem Winkel das ganze zu sehen. Forenproblematik Nr.1... ab jetzt würden wir uns wegen Besagtem nur in die Wolle bekommen, obwohl wir nüchtern betrachtet nahezu am selben Strang ziehen. Optimalerweise könnte man solche Diskussionen an einem großen Tisch über ein Treffen behandeln, aber dazu wohnen wir alle etwas zu weit auseinander Ich würde mich freuen, wenn wir mal alles zuvor gelesene streichen, und die folgende Kernfrage behandeln: "Welchen Einfluss hatten die Lebensumstände eines normalen Ritters im 13. JH (Nicht Hochadel) auf seinen Wappenrock?" (Bitte genau bei dieser Frage bleiben, sonst springen wir wieder wild rum) dazu: 1. Wie viele Wappenröcke hatte er bei sich auf mehrtägigem Überlandritt? 2. Wie oft konnte er diesen wechseln? 3. Wie oft konnte er diesen säubern? 4. Mit welchem Schmutz wurde er (hier in D) konfrontiert und wie wahrscheinlich war das Einsauen der Kleidung? 5. Welche Abnutzungsspuren (Flicken etc.) waren geduldet und welche führten zu einem Neukauf des Wappenrocks? ...vermutlich kommen wir dem Zustand der Klamotten so etwas besser auf die Spur.

 

[Amici]

Lorbi, ich bezog mich auf einen normalen Markt, nicht auf Turniertage à la Barbarossa. Und selbst da denke ich, dass die Zelte Ausmaße hatten, dass man nicht vom "im Dreck schlafen" sprechen kann...

1. Wie viele Wappenröcke hatte er bei sich auf mehrtägigem Überlandritt? 2. Wie oft konnte er diesen wechseln? 3. Wie oft konnte er diesen säubern? 4. Mit welchem Schmutz wurde er (hier in D) konfrontiert und wie wahrscheinlich war das Einsauen der Kleidung? 5. Welche Abnutzungsspuren (Flicken etc.) waren geduldet und welche führten zu einem Neukauf des Wappenrocks?

1. Die Frage ist nicht wie viele, sondern ob überhaupt!!!! Anfang des 13. Jh. gab es keinen Wappenrock. das mal als aller erstes. und daher kann man den Rest deiner Punkte erst ab 1250 als Waffenrock, und ab dem späten 13. Jh. für den Wappenrock behandeln, was ich jetzt mache. 1. Einen. 2. musste er nicht weil ... 3. ... er ihn am Zielort ausbürsten hat lassen können was ... 4. ... bei Schlamm und Staub so das EInzige war was ihm bei einem normalen Ritt passieren konnte und wenn es doch zu schlimm war ... 5. ... wurden die kleineren Risse so fachmännisch geflickt, dass man genau hinsehen muss um was zu sehen, bzw. hat einen Neuen gekauft. Und für einen normalen Ritt hat man denke ich wahrscheinlich gar keine Kriegsrüstung getragen, sondern zivil.

 

[Heidensohn]

Deine Fragen zu beantworten scheitert daran, dass es dazu eine Basisfrage gibt, zu der zumindest mir gerade nichts einfällt: Was wissen wir über heute als "Wappenrock" bezeichnete Kleidungsstücke im 13. Jh., das über seine ab etwa 1250 Existenz hinaus geht? Weiteres siehe Amici. Deswegen bringe ich auch ganz ungeniert ein paar weitere Punkte - Achtung es folgt viel Text: Zum Thema Kleidung künstlich altern: Ich finde es sehr cool, aber... Ich habe im Liverollenspiel selbst ein paar Erfahrungen auf dem Gebiet machen können und kann Dir sagen, dass es schwerer ist, als man glaubt. Damit ein guter mittlerer Wollstoff fadenscheinig wird, muss man sich schon mit der Drahtbürste ziemlich abrackern (für "möttenmäßige Abnutzungslöcher" empfehle ich eine Sandsteinkugel aus dem 18. Jh. auf die man den Stoff legt und dann mit einem Faustgroßen groben Sandsteinbrocken drüberreibt/draufschlägt). Damit es glaubhaft aussieht sollte man dabei immer wieder kontrollieren, ob man auch an Stellen ist, wo es glaubhafte Abnutzungserscheinungen gäbe und schöne Übergänge hinkriegen. Mit dem Waschbrett arbeitest Du dich wahrscheinlich kaputt, beziehungsweise erzielst kein sichtbares Ergebnis. Wenn Nähte reißen, oder kleine Risse drin sind, dann kann man dass durch nachnähen, bzw. stopfen fast unsichtbar flicken - dafür brauchst man aber eine gewisse Übung. Richtige Flicken sollten aus einem dem Grundstoff sehr ähnlichen Stoff gemacht werden und sehr sehr fein von Hand aufgenäht werden (vgl. Tunika von St. Franziskus), damit es nicht nach Fasching aussieht. Und sie sind sehr wahrscheinlich nur auf durch Abnutzung fadenscheinig gewordenen Stellen zu finden. Gute Wolle (und was anderes würde ich für einen Waffenrock nicht verwenden) reißt nicht einfach so, da gibt eher die Naht nach. Größere Schäden, wie durch Waffeneinwirkung können mit Flicken bedeckt werden, aber: Wenn es soweit ist, dass dein Wappenrock einen Hieb bekommen hat, dann folgen sehr wahrscheinlich bald mehrere Hiebe, reichlich Blutflecken und andere Neuanschaffungen werden nötig (Helm, Lanze, Schild, Rüstung ausbessern, neues Pferd). Krieg ist teuer: Wenn es soweit ist, dann kommt es danach auf die Kosten für einen neuen Wappenrock wohl auch nicht mehr an. Für natürliche Flecken müsstest Du die Flecken erst machen und dann mühevoll wieder ausbürsten und auswaschen, bis sie zu Schatten werden (denn ein Bach, ein Stein, ein Holzprügel und eine Bürste sind fast immer zur Hand). Wenn Schlamm/Dreck usw. als "Dauerhafte Nachschlachtwirkung" sich nicht einfach abreiben sollen, müsstest Du sie mit modernen Mitteln mühsam mischen und aufbringen. Braune Schuhcreme (gibt mit etwas Übung recht gute "Altblutflecken", Lederfett und verschiedene Mischungen mit braun-schwarzer wären meine Mittel der Wahl. Besonders schön ist es, wenn Verzierungen/Stickereien fadenscheinig werden oder abgehen - aber dafür müssen diese erstmal aufgebracht werden. Und wenn dabei gemogelt wird, sieht man es umso mehr im abgenutzten Zustand. Das gilt übrigens generell beim Altern und Abnutzen von Kleidung. Damit ein Kleidungsstück gealtert gut aussieht und funktioniert, muss es vorher besonders sorgfältig hergestellt werden. Beispiele aus dem Larp: Ein sehr genialer Bettler/Tagelöhner, der es geschafft hat durch eine speckig/dreckige Patina auf der Kleidung, die auf dem Foto kaum rüberkommt, und dezente Flicken/zusammengestöpselte Kleidung sehr echt zu wirken. Ein Leprakranker, bei dem mit Ausfransen mMn übertrieben wurde. Die Kleidung einer untoten Spießmagd, in die viel Arbeit für glaubwürdige Abnutzung geflossen ist, die man aber letztendlich kaum sieht (in Vergrößerung erkennt man die Flecken, Flicken und Fransen). Und mein letzter Versuch für einen untoten Spießer/Trommler, bei dem ich für die Show auf Glaubwürdigkeit gepfiffen und ziemlich wild gerissen, geprügelt und geraspelt habe. Glaubwürdige Abnutzung ist sehr dezent, aber nicht weniger aufwendig als brachiale Abnutzung. In jedem Fall sind diese Techniken eine Kunst, die man üben sollte, bevor man sie an der Hauptklamotte anwendet. Es ist anstrengend und zeitaufwendig. Außerdem können alle diese Techniken auch nach hinten losgehen und mehr liefern als man wollte. Ich fände eine solcherart bearbeitete gute Garnitur göttlich, aber es ist ein gutes Stück Arbeit, wenn es richtig gemacht werden soll. Deswegen würde ich mir über Abnutzung und Dreck erst dann Gedanken machen, wenn eine ansonsten vollständige und gut gemachte Garnitur tatsächlich vorhanden ist. - Und dann gut überlegen, ob es mir die Mühe wert ist. Und zum Thema "Rumlaufen wie frisch aus der Schlacht": Das Lorb hat ja schon den Willehalm genannt. Hier provoziert der Held einen Affront, weil er sich weigert seine Rüstung auszuziehen und die Kleider zu wechseln, als er nach verlorener Schlacht den König um Hilfe bitten will. Nur nach viel Vermittlungsarbeit wäscht er sich wenigstens Hände und Gesicht, damit er überhaupt in ein Gebäude gelassen wird. Es wird klar, dass es für die Zielgruppe des Romans eine unglaubliche Ungehörigkeit gewesen sein muss, wenn man länger als unbedingt nötig in "gebrauchtem Schlachtzeug" abzuhängen.

 

[3091]

ist zwar OT, muss aber raus... Ich liebe diesen thread und die qualifizierten Beiträge, vor allem die von Amici und Heidensohn. Was für sinnvolle Ansagen... und alles für lau. Ihr seid Spitze!

 

[August von Beerenkämper]

Kann ich das Lorb nur zustimmen :thumbsup: pax

 

[Volker von Hohenberg]

@ Amici... thx! Kann man denke ich so stehen lassen. Mir fehlte bislang der Wertbezug zu diesem Thema und vermutlich habe ich es gedanklich übertrieben was ein Wappenrock in damaliger Relation an Geldwert hat. Ich wollte schlichtweg das heutige "KIK" Wertverhalten beim Klamottenkauf ausgrenzen. Du hast letztlich das zuvor erahnte Mittelmaß aufgezeigt und das kann ich derart voll abnehmen. @ Heidensohn... Tolles Post! Danke für die Mühe hier nicht nur einzelne Tipps aufzuführen, sondern auch den Bezug zu den damaligen Gegebenheiten. Da ich selbst ja beruflich voll in der modernen Reenactment-Schiene tätig bin, habe ich zwar schon einiges gekannt, jedoch hast Du es in das Mittelalter transportiert. Wenn ich z.B. Fotoshootings zu aktuellen Militärthemen vorbereite, dann gehe ich in vielen Teilen gleich vor. Ein Helm oder eine Waffe wird tarnlackiert, dann mit feinem Schleifpapier an den Abnutzungsstellen nassgeschliffen damit sie gebraucht ausschaut. Klamotten werden mit Schlämmkreide behandelt, damit sie dreckig wirken. Die Kreide wird mit zerriebener Wasserfarbe zersetzt um regionale Farbtöne des Staubs zu simulieren... will man Matsch macht man die Kreide einfach nass usw. ... Den Look den man erzielen kann macht auf Bildern sehr viel aus, jedoch halte ich es zumindest bei den Klamotten so,dass man diese durch einfaches Waschen wieder sauber bekommt. Bei dem Wappenrock könnte man "leichte" permanentverschmutzung auch über einen Airbrush erreichen und feinen Staub etc. aufsprühen. In Bezug auf das Altern von Metallgegenständen kann man über das Drybrush-Verfahren einiges drehen oder mit Ölfarben realistisch Konturen verstärken damit die Objekte älter aussehen. Sprich eine Schramme einschlagen und diese dann mit Ölfarben auswischen usw. Techniken gibt es enorm viel, nur muß man ein gesundes Maß finden um nicht in den Phantasy-Bereich abzugleiten. Ich denke hier gibt es viele Grauzonen die man nur schwer oder garnicht ausloten kann. Beispiel: Wenn einem neuen Fallschirmjäger das Barett auf den Boden fällt hagelt es einen mächtigen Einlauf. Einerseits wirft er die Waffenfarbe (Bordeaux-Rot) in den Dreck und andererseits den stürzenden Adler... Ein Kamerad wiederum der bei den Panzeraufklärern war bekam vom Zugführer den Tipp, dass man den Stiefelputz auf die schnelle noch verbessern könne, wenn man mit deren schwarzem Barett kurz darüber fährt... Beide Vorgehensweisen finden in der selben Armee in der selben Teilstreitkraft jedoch unterschiedlicher Waffengattungen statt. Für uns ist das Barett heilig - für die nur ein Mittel zum Zweck. Jetzt stellt Euch vor wie sich in ein paar Hundert Jahren eine Hand voll Reenactoren in ihrem Holodeck treffen und über das Thema diskutieren Übertragbar wäre dies z.B. auch auf den Ritterschild. Hatte der kleine Schrammen weil ein Ritter Ihn als mittel zum Zweck beim Ablegen hinwarf oder sich darauf saß um bei der Rast keinen nassen Hintern auf dem Waldboden zu bekommen etc.? Oder war er ihm heilig, da er seine Farben aufwies und deshalb immer gut behandelt wurde? ...und hat sich das Verhalten in der Geschichte vielleicht geändert als man der Heraldik mehr Bedeutung zukommen ließ? Diese Fragen sind nur rhetorisch, also bitte nicht darauf einsteigen. Ich will damit eigentlich nur aufzeigen, dass es bei solchen Themen heute wie damals nie ein klares "Ja" oder "Nein" geben kann - denn unsere Detailfragen wurden von Ort zu Ort anders behandelt oder gewichtet. Was für uns heute ein "Normannenhelm des späten 12. Jahrhunderts aus Eisen mit Messingbechlägen" ist, war für den Kerl der Ihn damals trug schlichtweg nur "ein Helm". Weder machte er sich Gedanken den Alltagsgegenstand groß für die Nachwelt in Text und Bild aufzuarbeiten noch war es überhaupt erwähnenswert. Von daher stochern wir alle etwas im Nebel und das was wir heute als "Wahr" bezeichnen entspringt auch nur Deutungen von fehlbaren Wissenschaftlern (auch wenn diese Quellen meist gut und nachvollziehbar sind). Wenn mir also jemand etwas "mit Sicherheit" erzählen möchte aus derartigen Grauzonen, kann er sich auch nur auf das beziehen was ihm sein Hirn sagt oder es ein Forscher in einem Buch schrieb... also ihm das Hirn eines anderen sagt. Selbst das was wir aus Bildüberlieferungen oder Texten kennen ist oft verfälscht. Warum soll es anders wie heute sein? Text & Bild waren damals sicher nicht weniger Propaganda als heute. Ein Maler stellt seinen Herrn besser dar, den Gegner schlechter als er war. Gleiches gilt für die Verfasser von Texten. Was wir also beim Reenactment machen ist eine stillschweigende Übereinkunft über das was der Mainstream für richtig erachtet. Wir verlassen uns auf Text und Bild und übertragen es in die Realität um unser eigenes Bild des Mittelalters zu verfestigen. Wirklich alles auf der Welt kann anders begründet werden als es vielleicht war und das Puzzlestück passt trotzdem perfekt in unser Bild - das Falsche darin wird dabei unsichtbar. Recht hat letztlich immer der, welcher auf der Mainstreamwelle reitet, denn ein tatsächliches "richtig" existiert nicht - denn richtig ist was die Masse für richtig erachtet. Ok, genug der Metaphorik - ich wollte nur mal in Text fassen, was mich im Bereich Reenactment schon seit Jahren begleitet und wie ich es sehe. Daher finde ich es auch toll, dass hier einige mitziehen und zwischenzeitlich eine recht interessante Diskussion entbrannt ist. (Auch wenn sie mit der Überschrift zwischenzeitlich wenig am Hut hat)

 

[Wilfried]

Angenommen, Dein Ritter wird durch Boten eiligst aufgeboten, was Ihn veranlassen könnte , gerüstet los zu ziehen, da der Treffpunkt in der Nähe ist. Ansonsten zieht er in "Zivil" los und hat für den Abend / die Zeit am Ziel Wechselkleidung dabei.Gerüstet irgendwo durch zu ziehen oder gar auf zu schlagen könnte falsch verstanden werden. Er ist ein armer Ritter mit nur 3-4 Waffenknechten und der böse Feind ist schon in der Nähe. Dann trüge er ja Kette und Waffenrock, säße auf seinem Zelter, nö, der is lahm, also auf seinem Schlachtroß bzw dann würde er das an der Hand führen und zu Fuß gehen. Nun scheut der Gaul und der Ritter fällt inn Schlamm. (Sein Schlachtroß besteigt Dein nämlich erst Ritter vor der Schlacht.) Bevor der Gute jetzt bei den anderen eintrifft, zieht der seinen verdreckten Waffenrock aus, entweder den alten, den ein Knecht trägt und der Sauber ist an, oder es rennt einer vor, erzählt nem Bekannten bei den Versammelten von dem Pech und er leiht sich nen sauberen. Und in Sichtweise aufgesessen und an den Treffpunkt geritten, in sauberen Klamotten. Die dreckige ist dann am Abend trocken und wird "gesäubert". Morgens sind alle wieder frisch. Wie komme ich da drauf? Noch im zweiten Weltkrieg gabs ja Kavallerie und bespannte Einheiten. Mein Vater war als VB -Funker bei der bespannten Artillerie, also als "Reiter" eingesetzt. Die Meiste Zeit der Ritte ist er gelaufen , neben dem Pferd. Marschleistung 30-40 km am Tag, davon 20 zu Fuß, Reitpferd rechts, Handpferd links. Die Offiziere und andere, die ständig an der Kolonne lang mußten, wechselten alle Stunde die Pferde. Und nach 6 Stunden Marsch war der Tag gelaufen.

 

[BigMacNI]

Mojn, ohne auf die ganze Diskussion einzugehen, da habt ihr mich schon längst hinter euch gelassen wollte ich noch mal eins bemerken. Was heute vieles "teuer" macht sind die Personalkosten....nicht das Material. Damals war Arbeitskraft und Menpower aber "billig", grade für die oberen Schichten. Grade Textilien konnten sich diese leisten, ebenso ist ein Schild zwar zeitaufwändig, aber der Materialwert ist/war nicht so hoch. Ich denke diese Änderung wird oftmals vergessen.

 

[Wilfried]

Irgendwo gibts hier noch einen 2. Thread über Preise im MA, einer ist hier:Werte/Preise im Frühmittelalter bei KdG gibts 12-15 Pfund Brot ~ für 1 Denar= Silberpfennig somit ist ein Silberpfennig ~12 €. In dem zweiten Thread sind die Preise ähnlich und verglichen mit heute über den Brotpreis hat sich nahezu nix geändert, bei Preisen von Handarbeit

 

[Volker von Hohenberg]

Schweres Thema... die Preisstruktur in Relation zum Einkommen wird sich vermutlich nicht riesig geändert haben, da man der Arbeiterschicht immer nur so viel geben möchte, dass sie Ihr Auskommen hat um niedrige Lebensstandards zu erfüllen. Interessant ist eher die Vermögensdifferenz des Adels gegenüber dem Normalo.

 

[Amici]

Arg.... wo fang ich an? Also gut: Zuerst zu den Kampfspuren am Schwert. Wozu? Welchen Sinn soll es haben? Und was vermittelst du tatsächlich? Ich glaube der 0815-Besucher wird denken, dass du ihm sagen willst: "Ich bin ein Ritter im Mittelalter und im Mittelalter konnten die Leute nicht mit ihren Waffen umgehen, deshalb ließen sie sich Scharten rein schlagen, die sie auch nicht ausgedengelt und weg geschliffen haben." Die Message: "Ich habe gerade vor einer viertel Stunde meine Feinde erschlagen und irgendso ein Krieger bäuerlicher Herkunft konnte nicht mit der Hacke umgehen und hat entgegen der Fechtschule, die ich in meiner Rolle seit dem 8. Lebensjahr trainiere voll auf meine scharfe Klinge gehauen und mir eine Scharte geschlagen." geht unter. Die wird er nieeeemals aufnehmen. Ergo du gibst ihm den falschen Input er geht mit falschen Vorstellungen vom Platz. Aus die Maus. Und Air-Brush? für leichte Dreckspuren? Warum wartest du nicht einfach bis nach den ersten Lager. Dann hast du realistischen Dreck am Saumrand. Die kannst du ja dann mal - bei Wolle ausbürsten - bei Leinen Waschen und du erhälst einen realistischen Feldversuch was wie wann und wie gut auswaschbar war. Das wäre dann Sinnvoll. Aber Air-Brush ... Chemische Farben ... Allein wenn ich mir vorstelle, dass ich auf meinen pflanzengefärbten, handgenähten Waffenrock mit Air-Brush los gehe ... :krank01

Von daher stochern wir alle etwas im Nebel und das was wir heute als "Wahr" bezeichnen entspringt auch nur Deutungen von fehlbaren Wissenschaftlern (auch wenn diese Quellen meist gut und nachvollziehbar sind).

Ja und das ist genau der Punkt. "auch nur Deutungen" von Fachleuten. Ich wäre da vosichtig deren Deutungen zu banalisieren. Denn wenn wir uns nicht an das halten was die Forschung hergibt weil wir das mit eigenen Deutungen schmücken wollen wieviel "auch nur" denkst du steckt dann wohl in deiner Ausstattung?

Recht hat letztlich immer der, welcher auf der Mainstreamwelle reitet, denn ein tatsächliches "richtig" existiert nicht - denn richtig ist was die Masse für richtig erachtet.

Nö. Living History ist denk ich alles nur nicht Mainstream. Wäre es Mainstream würden wir uns hier nicht den Mund darüber fusselig diskutieren wie eine Handnaht authentisch ist sondern darüber welche bombengeile Hammer-Gothic-Extrem-Total-Death Axt wir das nächste mal auf die Kaltenberger Ritterspiele mitnehmen. So. Deshalb tun wir uns zusammen, diskutieren hier wie, wann, was und warum man es - in Anbetracht der Wissenschaftler und ihren "auch nur Deutungen" - so und so darstellen sollte wenn man den Leuten im Rahmen des jetzigen Forschungsstandes dies und jenes vermitteln will.