Hilfe für freien Ritter auf Kreuzzug 1228-29

[Wilfried]

naja, Herr von Hohenberg, ganz so mit Mainstream und Wissenschafter ist es nicht. Gerade das mit den dreckigen Klamotten sind ja nun Erkenntnisse der "Living-History". Auch anderes hat sich durch z.B." experimentelle Archäologie" erst ergeben, und manche Erkenntnisse der " experimentelle Archäologie"sind durch Living -History widerlegt worden. Einfach, weil ein Darsteller handwerklich geschickter als der Archäologe war. Oder ein Werkzeug eben anders als gedacht , gebraucht wurde. Also, Amici hat schon recht, mit dem was er da schreibt. Die Idee vom leicht oder mittelschwer abgerissenen Ritter ist sehr schwer zu vermitteln. Stell Dir mal nen Soldaten vor, der noch mit nem verdreckten Gewehr und dem Staub und dem Dreck in der Hose am Tag nach dem Einsatz rumläuft. Macht auch keiner , oder? Nun stell Dir das ganze bei nem Offizier vor, voll daneben, oder? Und auch der ärmste Ritter war schließlich sowas wie´n Leutnant. Und bei denen wars zumindest früher so, in ´s Offizierszelt zum Essen ging man in sauberen und ordentlichen Klamotten, auch auf ner 4-Wöchigen Übung am letzten Tag und wenn man auch den Tag schraubend unterm Hotchkiss (ehemaliger Beobachtungspanzer der BW, bekannt für seine "Zuverlässigkeit") zu gebracht hatte.

 

[Volker von Hohenberg]

Die Wissenschaftlichen Erkenntnisse zu dm Thema wollte ich nicht banalisieren wie es von Amici dargestellt wird. Ich habe deshalb auch ganz klar geschrieben:

(auch wenn diese Quellen meist gut und nachvollziehbar sind)

Drehen wir den Spieß einfach um... wir sind uns einig, dass die Menschen früher nicht dümmer waren als wir heute, richtig? Daran glaube ich auch - dennoch hätten wir alle bis vor ein paar Jahrhunderten geglaubt, dass die Erde eine Scheibe ist und der Mittelpunkt des Universums. Warum? Weil die Wissenschaft und die Kirche es sagte. Das tolle an der Wissenschaft ist, dass sie sich entwickelt und selbstständig korrigiert. Banal gesprochen steht das europäische Frühe- und Hochmittelalter nach aktueller Forschung der vorangegangenen Zeit der späten Antike nach. Man könnte gar sagen, dass die Römer in nahezu allen Bereichen den späteren mittelalterlichen Kulturen überlegen waren. (Wirtschaftlich, Kulturell, Technisch, Sozial) Da der antiken Forschung mehr Interesse und Mittel zukommen, gibt es seit der letzten Dekade immer mehr Funde und Erkenntnisse, welche das bisherige Bild auf den Kopf stellen. Was würde man wohl an Erkenntnissen erlangen, wenn man diese Mittel für das Mittelalter zur Verfügung stellt? Das was ich unter "Mainstream" verstehe ist nichts anderes, als das festhalten der Masse an einem vorgegebenen Bild. Wird dieses Bild nicht erfüllt, so betrachtet es die Masse als falsch. Betrachtet die Masse etwas als falsch ist es rechtlich auch falsch, denn die Masse hat immer recht. @ Wilfried... Bsp. mit dem aktuellen verdreckten Soldaten oder Offizier im Einsatz. Du schlussfolgerst auf einer Basis einer Armee wie Du sie noch kennst. Die heutige Bundeswehr hat mit der damaligen Armee aus Deiner Zeit aber kaum mehr was gemein. Du hast eine Verteidigungsarmee erlebt, ich vor knapp 10 Jahren schon eine Einsatzarmee. Überträgt man aktuellen Wandel grob auf die damalige Zeit würde folgendes Bild entstehen: 1. Wissenschaftler sind Zivilisten - und dadurch stellen Sie Ihre Theorien aus einem zivilen Hintergrund auf. (Erklärt auch weshalb die experimental Archäologie manchmal daneben ist) Bsp. Man muss bei alltäglichen Abläufen der Living History wie auch sonst Prioritäten im Ablauf setzen. Ein Zivilist wird ohne reale Bedrohung die er nicht kennen kann, immer den Schwerpunkt auf Auskommen, Gesundheit, Verpflegung lenken. Ein echter Krieger würde Eigenschutz, Kampfkrafterhaltung als oberste Priorität ansehen. Es würden 2 völlig unterschiedliche Tagesabläufe eines Ritters entstehen. Lässt man also Zivilisten ohne diese Erfahrungswerte einen Krieger darstellen, hat man mit Sicherheit als Ergebnis keinen realen Tagesablauf. Gleiches gilt aber selbst für einen aktuellen Militär in dieser Rolle, da er durch die heutigen Wertvorstellungen unüberspielbar geprägt ist! Living History und experimental Archäologie sind also immer Unscharfe Abbilder der damaligen Realität - manchmal nah dran, manchmal sehr weit weg. 2. Im Einsatz ist alles anders. Während man in Friedenszeiten bei einer Armee den Schwerpunkt auf klassische Werte legt (Exerzieren, Schuhputz verbessern, Ablauffestigung), geht es im Einsatz ganz anders zu. Der Schwerpunkt liegt hierbei auf Effektivität. Bsp. Ein Ordensritter wird in Europa sämtliche Auflagen die man an ihn stellt erfüllt haben. In Outremer mit Sicherheit nicht. So etwas wird nicht auf Papier festgehalten, weil man es nicht möchte. Ein einsatzführender Offizier wird seinem Großmeister immer das berichten was er hören möchte, nicht aber das, was gegen Auflagen verstößt, aber dem Einsatz vor Ort dienlich ist. Es wird etliche Fälle von stillschweigender Duldung gegeben haben! Eingeschlossen die dezentrale Ausrüstungsbeschaffung von einsatzoptimiertem Material. Untermauern kann man meine Annahme ganz leicht. Würden wir hier aus dem Forum einen ungedienten schnappen und diesen über die Bundeswehr recherchieren lassen mit dem was er in Papierform erhält - es würde genau das Bild vermittelt wie man die BW nach Außen von staatlicher Seite gerne darstellen würde. Lässt man es von einem Einsatzoffz korrigieren, kommt etwas völlig anderes dabei raus. 3. Multiplizierung führt zu Fehlübertragung Wird in einem Werk oder über einen Fund etwas wissenschaftlich belegt, überträgt man diese Erkenntnis in die Breite. Bedeutet also, dass das Wenige was noch übrig ist auf alles multipliziert wird und daraus ein spezifisches Bild aufgebaut wird. Bsp.: Über Schriften ordnet man heute einen bestimmten Helm- oder Schildtyp einer bestimmten Zeit zu. In der Kreuzfahrerbibel gibt es nur Topfhelme, jedoch keine Kübelhelme. Also geht man davon aus, dass diese zu dem Zeitpunkt noch nicht existierten. (Achtung nur zur Veranschaulichung was ich meine!!!) Tatsächlich war es aber vielleicht so, dass der Verfasser den Helmtyp nicht kannte oder mochte und sie deshalb nicht zu sehen sind... Vielleicht hatte sich der Helmtyp aber nur noch nicht durchgesetzt, war vereinzelt in Gebrauch und deshalb noch nicht dem Groß bekannt usw. ... (Es machte nicht klick und alle hatten plötzlich neue Helme) Dennoch würde man trotz einer gewissen Wahrscheinlichkeit für solch eine Darstellung von dem was ich als "Mainstream" bezeichne - schlichtweg attackiert. Warum? Weil die Belege fehlen und der derzeitige wissenschaftliche Stand diese Möglichkeit einfach ausklammert. Klar gibt es auch hier Grenzen und ich kann nicht einem Ritter einen Wehrmachtsstahlhelm auf den Kopf setzen und behaupten es wäre möglich gewesen. Betrachtet man aber den Gesamtkontext, sind wissenschaftliche Herangehensweisen soweit voll in Ordnung, denn spekulativ daneben zu liegen trägt schwerer als die Akzeptanz der Notwendigkeit klare Grenzen zu ziehen. (Aber ich bin ja kein Wissenschaftler )

 

[Hermann von Eykstern]

Ich habe eigentlich schon wieder einen viel zu langen Text geschrieben, aber ich glaube das ist jetzt unnötig und abkürzbar. Ich frage mich die ganze Zeit schon wieder: Was willst du nun eigentlich? Du hast eine Vielzahl herrvoragender Aussagen erhalten und einen guten Weg aufgezeigt bekommen. Ich hab das Gefühl, es geht dir garnicht um wissenschaftliche Präzision und Qualität (d.h. größtmögliche Authentizität nach aktuellem, "gesicherten" Stand -> Living History), sondern um eine Rechtfertigung für deine zahlreichen Spekulationen und Klischee-Vorstellungen. Falls das nun nicht der Fall ist, können wir diese Diskussion über den Stellenwert von Wissenschaft im Living History gerne weiter führen. Ich denke aber, dass das auch keine neuen Erkenntnisse bringen wird. Liebe Grüße

 

[Volker von Hohenberg]

Ich glaube Du hast verpennt, dass es seit mindestens der Hälfte dieses Threads nicht mehr um mein Kram geht, sonder allgemein über das Thema diskutiert wird.

Ich würde mich freuen, wenn wir mal alles zuvor gelesene streichen, und die folgende Kernfrage behandeln: "Welchen Einfluss hatten die Lebensumstände eines normalen Ritters im 13. JH (Nicht Hochadel) auf seinen Wappenrock?" (Bitte genau bei dieser Frage bleiben, sonst springen wir wieder wild rum)

Wurde zwar angekündigt und eine klare Trennung gezogen... Aber wer es nicht liest, kann es nicht wissen... :sleeping:

 

[3091]

edit... war OT

 

[Hermann von Eykstern]

Ich hab das Thema verfolgt und meinem Gefühl nach geht es doch immernoch um dich, deine Vorstellung des Living Historys und das was du aus deiner Darstellung machen willst. Gerade kommt für mich nichts neues bei rum. Das mit dem Wappenrock war für mich schon abgehandelt, vorallem da dein letzter Post #61 dieses Thema nur am Rand streift und wieder ins Allgemeine abweicht. Welchen Eindruck das auf mich macht, habe ich ja bereits beschrieben. Gerade soetwas:

Bsp. Ein Ordensritter wird in Europa sämtliche Auflagen die man an ihn stellt erfüllt haben. In Outremer mit Sicherheit nicht. So etwas wird nicht auf Papier festgehalten, weil man es nicht möchte. Ein einsatzführender Offizier wird seinem Großmeister immer das berichten was er hören möchte, nicht aber das, was gegen Auflagen verstößt, aber dem Einsatz vor Ort dienlich ist. Es wird etliche Fälle von stillschweigender Duldung gegeben haben! Eingeschlossen die dezentrale Ausrüstungsbeschaffung von einsatzoptimiertem Material

Meiner Meinung nach, bringt einem diese Form von Spekulation nicht konkret weiter und das "Hätte, Könnte, Würde" hört man der Szene immer wieder und da ist experimentelle Archäologie dann häufig das Totschlagargument um den größten Mumpitz zu rechtfertigen. Entweder du nutzt das und baust dir eine Darstellung auf die mehr oder minder auf Vermutungen basiert (aber nie authentisch sein wird) oder du hälst dich an das, was nach unserem aktuellen Stand gesichert ist. Wissenschaftliches Vorgehen ist nicht "voll in Ordnung" sondern der einzige Weg um eine gesicherte und authentische Darstellung aufzubauen. In die gleiche Kerbe wie da Zitat schlagen ja auch deine Bundeswehr bzw. die allgemeinen Militärbeispiele. Auch wenn du jetzt mit noch sovielen Erfahrungswerten und Gedankenketten kommst, ich glaube nur den Fakten. Das ist wissenschaftlich. Ich find auch dein Wissenschaftsbild nicht optimal. 1. Diese lässt sich nicht unendlich katalysieren und ist auch entscheidend vom Faktor Zufall gelenkt (versucht man es auch zu minimieren), von daher bezweifel ich, dass der von dir genannte Effekt eintreten wird 2. Ist unser Bild vom "Mittealter" soweit fortgeschritten, dass so eine unglaublich revolutionäre Entdeckung unwahrscheinlich ist. Falls du das verinnerlicht hast und/oder ich dich falsch einschätze, dann tut mir das Leid.

 

[3538]

Bsp. Ein Ordensritter wird in Europa sämtliche Auflagen die man an ihn stellt erfüllt haben. In Outremer mit Sicherheit nicht. So etwas wird nicht auf Papier festgehalten, weil man es nicht möchte. Ein einsatzführender Offizier wird seinem Großmeister immer das berichten was er hören möchte, nicht aber das, was gegen Auflagen verstößt, aber dem Einsatz vor Ort dienlich ist. Es wird etliche Fälle von stillschweigender Duldung gegeben haben! Eingeschlossen die dezentrale Ausrüstungsbeschaffung von einsatzoptimiertem Material.

Ich sehe da einen Denkfehler, du gehst von der heutigen Mentalität und Sozialverhalten aus, mit den: "die waren doch damals nicht blöd, als Soldat reagiert man so". Im Mittelalter waren sie nicht bei der Bundeswehr und haben nicht deine Erfahrungen geteilt. Daher sind deine Erfahrungen irrelevant. Erarbeite dir doch erstmahl warum sind sie damals in den Kreuzzug gezogen und wie hat dieser Stattgefunden ? Als beispiel gebe ich dir Bohemund von Tarent zwar 1. Kreuzzug aber warscheinlich durch seinen Eroberungsfeltzug deiner Militärischen Ausrichtung näher als der 5. Kreuzug. Wohlwollent doch leicht genervt, da du bus jetzt keine Quellen angibst sondern nur mutmaßt.

 

[Wilfried]

naja, als Soldat ist das so eine Sache mit so reagieren, manchmal reagiert man auch falsch. Als erstes kümmert man sich sinnigerweise um die Waffe, dann um die Unterwäsche und Stiefel, dann kommt der Staub aus den Klamotten, Staub im Schritt, du läufst nicht lange mit. Hier sind einige Lagererfahrene, glaube mir, wenn wir Dir sagen, ein mittelalterlicher Mensch hätte schnellstmöglich reine Kleidung angezogen, hat das seinen Grund. Dreckige Sachen wärmen nicht gut, scheuern und verschleißen schneller. Naja, Sch ... sehen sie ja auch noch aus. Du gehst bei Deinen Vermutungen /Du hast Deine Erfahrungen mit /von Baumwolle/Kunstfaserstoffen aus, wir von Leinen /Hanf :-( und Wolle. In unserem Klima ist Dreck eben auch ne nasse Stelle, wo Wasser durchkommt. Das ist höchst unangenehm. Einige hier lagern nicht wie ich 3 Tage bei Regen von oben,unten und der Seite, sondern auch schon mal ne Woche. 1 Hose(1 paar Beinlinge)/ 2 Brouken/ 2 Hemden/ 1 Mantel ev. ein Kittel (cotta). Da siehst Du ganz schnell zu, das die Säume sauber werden, es gibt wenig unangenehmers als nasser Lehm, der Dir an die Beine klatscht beim Laufen. Da wechselst Du dann vom feuchten/nassen Nachthemd in das Abendsvorher durchgespülte, ausgewrungene feuchte Taghemd und Deine wendegenähten Schuhe putzt Du auch äußerst sorgfältig, damit die ausgewrungenen Fußlappen nicht wieder soooooo naß werden. Lager erstmal in Deutschland an so nem schönen WE, so richtig A uthentisch, dann schmeißt Du Deinen BW Schlafsack weg und sehnst Dich bei Sch ... Wetter nach ner VA, da darfst Du dann ja passende Kleidung tragen . Zumindest FrühMi und frühe Homi Kleidung ist nämlich ans Klima optimal angepasst. Und eine Outremer -Darstellung vergißt Du bei so einem Wetter auch ganz schnell )

 

[Mara]

Ganz schön starker Tobak, wenn man die Diskussion mal versucht, in einem Rutsch zu lesen. Da ich das gefühl habe, die Templernummer ist noch nicht ganz vom Tisch, hier mein Beitrag: http://templer-komturey-braunschweig.de/downloads/Gewandungsleitfaden.pdf Ich gehe zwar nicht mit allen Dingen konform (insbesondere nicht bei langzipfligen Kaputzen und Gugeln für Damen), aber für die Ordensdarstellung erscheint mir das Ding ganz brauchbar. Da ich in diesem Jahr einige Lager mit Ordensrittern (Templer und Hospitaliter) gemeinsam bestritten habe, gebe ich aus Erfahrung folgende Anregung: Den ganzen Tag komplett aufgerödelt durch die Gegend zu stapfen ist wirklich nicht zu empfehlen. Die Jungs waren immer heilfroh, wenn sie sich aus Kette und Gambeson befreien und diese dann zum Trocknen irgendwo rüber hängen konnten Schon aus diesem Grund ist eine zusätzliche nichtmilitärische Darstellung aus meiner Sicht auch erstrebenswert! Ich persönlich stehe sowieso auf dem Standpunkt, dass man in diesem Hobby, wenn man es ernsthaft betreiben möchte, sich nicht gleich "Ritter" nennt und seine Ausrüstung dementsprechend zusammenkauft, sondern erst einmal in die Rolle hineinwächst und sich einem Ritter als Knappen unterstellt. Ordensdarstellung selbstverständlich adäquat. Ich habe in den drei Jahren, die ich in diesem Hobby verbringe, einige selbsternannte "Ritter" kennen, bisher aber nur diejenigen, die erst jahrelang "gedient" haben und dann erst den Schlag erhalten haben, wirklich schätzen gelernt. Die Knappenjahre sind u.a. dafür gedacht, um zu schauen, ob man sich als Ritter überhaupt würdig erweist, z.Bsp. indem man an seiner Darstellung arbeitet und sich weiter entwickelt. Auch wenn ich jemanden jetzt hier auf den Schlips getreten habe, ich stehe dazu.

 

[3091]

@ Mara: posting bekommt das Prädikat "Wertvoll" :thumbup:

 

[Wilfried]

sorry, ich hatte oben in der Frage etwas überlesen: Welchen Einfluß hatten die Lebensumstände eines normalen Ritters auf seinen Waffenrock? So um 1250 war ein normaler Ritter in der Hauptsache Gutsbesitzer, der Waffenrock wurde nur zu besonderen Anlässen rausgeholt, Krieg oder Heerschau, Turniere bestritten ja nicht alle, also die normalen hielten da ihre Knochen nicht hin. Da Kleidung in Truhen lagerte, dürfte der Waffenrock Lagerfalten bekommen haben, eventuell bei falscher Lagerung Mottenlöcher oder "Stockflecken". Wenn nämlich ein Ritter gewappnet auf einen Hof ritt, so ohne Ankündigung, gabs ne Menge Aufregung. Als allererste wurde mal sowas ne hübsche in Mehrzahl laufen (lassen mindetens 3) dann sowas in der kräftigen Version Esche36# 002 (was an der Hütte hängt), in mehrfacher Ausführung in der Hand von Hofbewohnern und das wurde zur Begrüßung angelegt. messerchen Danach erst fragte der Hofbesitzer, was der Herr möchte. Je nachdem, auf welcher Seite der Hofbesitzer stand, konnte es auch gleich zu feindlichen Handlungen kommen, oder man packte die Klamotten, schmiß sich selbst in den Waffenrock, griff sich Speer und Schild und sonstiges und reihte sich dahinter ein. Hielt der Herr vor dem Hoftor, na gut, dann konnte er nach einem Becher Milch fragen ansonsten ....

 

[Mara]

Ach Lorbi... Danke Aber mal ehrlich: ich schätze es schon, wenn sich jemand mit seiner Gewandung auseinandersetzt. Ritterliche Tugenden ersetzt das aber nicht. Bisher habe ich die Erfahrung gemacht: wer sich selbst ernannt hat (ob nun Orden oder weltlich), hat sich noch nicht so intensiv in diese Rolle hineingelebt. Es mag auch Ausnahmen geben und nicht jeder hat einen Ritter in der Nähe, bei dem er was lernen kann. Aber die, die wirklich jahrelang die Knappenlaufbahn erlebt haben, ihre mind. 12 Stunden vor der Schwertleithe alleine in der Kirche wachend verbrachten, eine feierliche Prozedur erleben konnten, die benehmen sich danach ganz anders. Da habe ich bisher nur Positives erlebt. Kein Hauch von Überheblichkeit, aber ein fundiertes Fachwissen. Eher diskrete Zurückhaltung, aber dennoch eintretend für die Rechte der ganzen Gruppe. Einen Ritter erkennt man eigentlich an seinem ganzen Auftreten. Und die Jungs, die ich kenne, sind durchaus auch mal im einfachen Leinenhemd unterwegs. Klar, wenn sie komplett aufgerödelt sind, macht das schon was her. Aber mir sind sie so oder so sympathisch.

 

[Volker von Hohenberg]

@ Wilfried... Danke für die Antwort! @ Mara... Deine Antwort in Ehren, aber...

Bisher habe ich die Erfahrung gemacht: wer sich selbst ernannt hat (ob nun Orden oder weltlich), hat sich noch nicht so intensiv in diese Rolle hineingelebt.

...nenn mir einen unter uns der sich nicht selbst dazu gemacht hat? Oder eine Institution, welche einen Reenactor würdig und mit den Rechten versehen zum Ritter schlug. Fazit, liest sich gut was Du schreibst, ist aber Populismusgebrabbel.

Es mag auch Ausnahmen geben und nicht jeder hat einen Ritter in der Nähe, bei dem er was lernen kann. Aber die, die wirklich jahrelang die Knappenlaufbahn erlebt haben, ihre mind. 12 Stunden vor der Schwertleithe alleine in der Kirche wachend verbrachten, eine feierliche Prozedur erleben konnten, die benehmen sich danach ganz anders.

Das impliziert, dass man sich irgend jemand unterwerfen soll, das eigene Hirn ausschalten und vorhandene Muster nicht hinterfragt. In anderen Worten - Die welche es schon lange machen haben immer Recht. Sorry, da mache ich nicht mit, da ich nicht sofort jede Person akzeptiere welche mir Zitate aus irgend welchen Quellen ins Gesicht schmettert.

Da habe ich bisher nur Positives erlebt. Kein Hauch von Überheblichkeit, aber ein fundiertes Fachwissen. Eher diskrete Zurückhaltung, aber dennoch eintretend für die Rechte der ganzen Gruppe.

Da führst du menschliche Werte auf, welche entweder vorhanden sind oder nicht. Es ist schlichtweg falsch zu behaupten, dass jemand dies in den 0,0X % seines Rollenspielerlebens lernt und dies nicht aus den 99,9% seines realen Lebens resultieren soll. zu Deiner vorangegangenen Antwort:

Da ich das gefühl habe, die Templernummer ist noch nicht ganz vom Tisch, hier mein Beitrag:

Doch, ist vom Tisch, denn derzeit richte ich mich aus den Grafen von Hohenberg (Haigerloch) darzustellen im späten 13. Jh. Und das ist auch noch nicht sicher! Aber aus diesem Grund kam auch die klare Trennung im Thema.

Den ganzen Tag komplett aufgerödelt durch die Gegend zu stapfen ist wirklich nicht zu empfehlen. Die Jungs waren immer heilfroh, wenn sie sich aus Kette und Gambeson befreien und diese dann zum Trocknen irgendwo rüber hängen konnten Schon aus diesem Grund ist eine zusätzliche nichtmilitärische Darstellung aus meiner Sicht auch erstrebenswert!

Stimme ich Dir zu, aber ich will weiterhin nicht für andere die Klamotte zusammenstellen und irgendwo herumstapfen, sondern ausschließlich für mich. Wurde aber bereits vor etlichen Posts geschrieben.

Ich habe in den drei Jahren, die ich in diesem Hobby verbringe, einige selbsternannte "Ritter" kennen, bisher aber nur diejenigen, die erst jahrelang "gedient" haben und dann erst den Schlag erhalten haben, wirklich schätzen gelernt. Die Knappenjahre sind u.a. dafür gedacht, um zu schauen, ob man sich als Ritter überhaupt würdig erweist, z.Bsp. indem man an seiner Darstellung arbeitet und sich weiter entwickelt.

...für mich bedeuten die Sätze nur, dass Du vor einiger Zeit aufgehört hast Dich mit der Realgeschichte zu befassen und die Ansicht adaptiert hast es ist besser die eigenen Überlegungen auf low zu stellen und mit anderen mit zu laufen. Natürlich findest Du mit dieser Meinung etliche Anhänger in diesem Forum, da Du letztlich denen schmeichelst, welche das Hobby schon längere Zeit betreiben - für mich ist diese Aussage aber ungenügend, da ich es als sinnvoll ansehe hier auf mehrere Quellen zurück zu greifen wie Archäologie, Living History, Sammler und die Meinungen der bunten Mischung an Menschen hier in diesem Forum. Wie schon geschrieben mag es ganz toll sein hier mal reinzuschnuppern und sich mit anderen Rittern zu treffen, Erfahrungsaustausch usw. - aber um zu wissen was man macht, braucht man primär Hirn und geschichtliches Verständnis (letzteres versuche ich mir gerade anzueignen) dieser Zeit - sicher aber nicht die Unterwerfung gegenüber anderen um deren Ego zu streicheln. Ich denke die Herangehensweise an das Thema hängt auch viel mit der eigenen Persönlichkeit zusammen. Eine Alphapersönlichkeit wird das Ziel selbstständig erreichen wollen unter Zuhilfenahme anderer Quellen, sich denen aber nicht unkritisch unterwerfen wollen. Eine Betapersönlichkeit nimmt den Zwischenschritt der Unterstellung gerne in Kauf, macht aber danach Ihr Ding weiter... und eine Gammapersönlichkeit wird über den Knappen nie hinaus kommen, da es ihr einfach gefällt Befehle zu empfangen und das zu tun was man von ihr erwartet. Natürlich sieht sich eine Gamma auch gerne in der Rolle des Hochadels, würde aber als Darsteller scheitern da unglaubhaft. Hier im Forum schreiben wiederum alle Persönlichkeitstypen mit und äußern Ihre Meinung, was letztlich dazu führt, dass selbst gut gemeinte Ratschläge ziemlich nach hinten los gehen können, weil die Persönlichkeitsdifferenz das was für den einen Ok ist, der andere als Geringschätzung seiner Kapazitäten auslegt. Daher auch an dieser Stelle: Ich finde die Diskussion bisher echt ok, aber bitte hört auf zu glauben, wenn ich eine Frage über eine Unterhose stelle, ich mir diese auch unbedingt herstellen möchte. Es geht hier in die volle Breite der Themen und das dient mir ausschließlich als Orientierungsgrundlage. Ich lege mich noch nicht fest bei der Wahl des Themas, sondern freue mich darüber hier Hintergrundwissen aus Forschung und Recherche zu erhalten bzw. Erfahrungsberichte zu lesen. Wer dies aber nicht lesen möchte und mich lieber ohne Kenntnis meiner Person katalogisieren möchte, der darf sich auch nicht wundern wenn ich mal etwas schärfere Antworten bringe. Daher schraubt bitte den Zünder raus und betrachtet das Thema als das was es ist! Eine Hilfestellung für einen Kerl der sich seit 2 Wochen mit dem Thema intensiv beschäftigt und sich über Antworten freut die ihm ein besseres Bild des Mittelalters (13. Jh) und der Ausrüstung vermitteln.

 

[Amici]

Drehen wir den Spieß einfach um... wir sind uns einig, dass die Menschen früher nicht dümmer waren als wir heute, richtig? Daran glaube ich auch - dennoch hätten wir alle bis vor ein paar Jahrhunderten geglaubt, dass die Erde eine Scheibe ist und der Mittelpunkt des Universums. Warum? Weil die Wissenschaft und die Kirche es sagte.

Kleine Randnotiz. Das stimmt nicht. Eine der vielen, vielen Klischee's die über das Mittelalter kursieren. Wenn man die Lehrpläne der Universitäten jener Zeit ließt stellt man fest, dass von der Kirche abgesegnet die Erde rund ist. Das Ding mit der Scheibe haben die Renaissance'ler in Umlauf gebracht weil sie die Karten jener Zeit nicht deuten konnten (die Leute im Mittelalter hatten es noch nicht so mit 3D-Zeichnungen, weshalb die gesamte Landmasse auf eine Scheibe geklatscht gemalt wurde). Ergo. Wenn du nicht gerade ein Kelte oder Wiki warst hattest du auch im kirchlich orientierten Mittelalter die griechischen Lehren und somit ist die Welt anno 500 - heute in usneren Breitengraden rund.

Das was ich unter "Mainstream" verstehe ist nichts anderes, als das festhalten der Masse an einem vorgegebenen Bild. Wird dieses Bild nicht erfüllt, so betrachtet es die Masse als falsch. Betrachtet die Masse etwas als falsch ist es rechtlich auch falsch, denn die Masse hat immer recht.

Ist das so? Mainsteram, darunter verstehe ich das was die Mehrzahl aller Leute glaubt. Das wäre dann nämlich, dass der neue Robin Hood Film historisch korrekt ist, weil der Regiesseur das gesagt hat und das die Leute auf den Kaltenberger Ritterspielen Ritter darstellen wie die nunmal rum rannten. Und dennoch weiß es jeder Fachmensch und die jenigen die sich einlesen, dass das rechtlich, komisches Wort im Wissenschaftlichen zusammenhang ich wäre daher für legitim, alles Blödsinn ist. Egal was der Mainstream denkt. Nur macht halt Air-Brush-Dreck das ganze nicht realer finde ich.

Bsp. Man muss bei alltäglichen Abläufen der Living History wie auch sonst Prioritäten im Ablauf setzen. Ein Zivilist wird ohne reale Bedrohung die er nicht kennen kann, immer den Schwerpunkt auf Auskommen, Gesundheit, Verpflegung lenken. Ein echter Krieger würde Eigenschutz, Kampfkrafterhaltung als oberste Priorität ansehen.

Eben. Und deshalb würde der kein kaputtes Schild und kein schartiges Schwert dulden.

Ich hab das Thema verfolgt und meinem Gefühl nach geht es doch immernoch um dich, deine Vorstellung des Living Historys und das was du aus deiner Darstellung machen willst

Sehe ich eigentlich auch so...

So um 1250 war ein normaler Ritter in der Hauptsache Gutsbesitzer, der Waffenrock wurde nur zu besonderen Anlässen rausgeholt, Krieg oder Heerschau, Turniere bestritten ja nicht alle, also die normalen hielten da ihre Knochen nicht hin.

Daaaas stimmt nicht ganz. Ein nicht gerade kleiner Teil waren glaub ich zum Hof gehörende Panzerreiter. Gerade im 12. und 13. Jh. Damals hatten nämlich berittene Einheiten noch was zu sagen auf dem Schlachtfeld über Sieg und Niederlage.

...für mich bedeuten die Sätze nur, dass Du vor einiger Zeit aufgehört hast Dich mit der Realgeschichte zu befassen und die Ansicht adaptiert hast es ist besser die eigenen Überlegungen auf low zu stellen und mit anderen mit zu laufen.

Daher schraubt bitte den Zünder raus und betrachtet das Thema als das was es ist! Eine Hilfestellung für einen Kerl der sich seit 2 Wochen mit dem Thema intensiv beschäftigt und sich über Antworten freut die ihm ein besseres Bild des Mittelalters (13. Jh) und der Ausrüstung vermitteln.

Und den Satz empfinde ich jetz ein klein wenig als Foulspiel von dir. Ich hab je mehr ich lese den Eindruck, dass du nicht bereit bist die Erfahrungen von Leuten anzunehmen, die dieses Hobby seit sehr langer Zeit betreiben und egal wieviel Antworten man schreibt, gehst du nicht drauf ein zu Fragen welche Quellen wir haben und welche Bücher du lesen könntest um dich mit der Materie besser zu beschäftigen. Vielmehr habe ich das Gefühl, dass du auf Konfrontation gehst. Zumindest das zu diesem Text gehörende erste Zitat von dir ist voll Panne, sorry. Die meisten hier beschäftigen sich seit mindestens einer Dekade intensiv mit dem Thema und helfen gerne. Aber je mehr ich schreibe desto mehr frustriert es mich wie du uns immer mehr vorhälst wir würden einem Mainstream hinter her rennen und wären zu doof zum selber denken. Ich meine, langsam weiß ich nicht wer den Zünder immer wieder rein dreht , den wir raus drehen sollen...

 

[3091]

... und ich nerve auch mal wieder. Ich kann Mara´s Meinung (!) nachvollziehen. Es geht eben manchen nicht um das Tragen anderer Kleidung und Ausrüstung...das ist ihnen nicht genug. Es geht auch nicht um Unterwerfung und Schönfinden von Fremdbestimmung. Es geht diesen Leuten darum, in sich stimmig zu sein. Dazu gehört für sie auch das Ritual zur Ritterwerdung/ -schlagung (Ich bin ein Handwerker... mir wurscht wie das richtig heißt). Ich bin Atheist... trotzdem besuche ich Kirchen, lese Kirchengeschichte und mache mich mit dem Weltbild meiner Darstellungszeit vertraut... und versuche mich hineinzuversetzen. Das macht mich nicht zu einem SpäMi-Katholiken, verhindert aber zumindest grobe Fehler in meiner Darstellung , verschafft mir als Erklärbär eine größere Glaubwürdigkeit und ermöglicht Verstehen beim Besucher. Maras Erfahrungen und Meinung wertet Deinen Weg nicht ab, sondern beschreibt nur einen anderen... und da ich solche Leute auch kennen und als außerordentlich belesene und freundliche Leute schätzen lernen durfte, verstehe ich Maras Standpunkt. In wie weit das bei Dir vielleicht als "Schmeichelei" rüberkommt, ist mir auch wurscht. In diesem Forum kenne ich die wenigsten persönlich (leider ;( ) Aber ich habe schätzen gelernt, mit welchem Sachverstand und Respekt in diesem Forum gepostet wird. In anderen Foren geht es da DEUTLICH rauer zu, wenn Hinweise mit immer neuen Einwänden in Frage gestellt werden. Hier geht´s nicht um Härte im Spiel oder Befindlichkeiten, hier geht´s um Argumente... und wenn das nicht das ist, was Du suchst, dann ist doch die Sache ganz einfach: Mach Dein Ding wie es Dir gefällt und ALLES IST SCHÖN. Dein Thema war "Hilfe für....". Ich meine, die gabs von etlichen Wohlmeinenden überreichlich. Auf´s Mittelalter :trink02 !

 

[Alexius]

@Volker von Hohenberg: Ich lese jetzt schon einige Zeit deine Beiträge mit, mir kommt es aber so vor als ob Du ein starkes Alphatier bist, dass fremde Meinungen sehr schwer akzeptiert oder Du dich damit tiefgründiger auseinandersetzten willst, ja mir kommt es sogar so vor als ob Du eine sehr niedrige Konfrontationsschwelle hast und die Meinungen also leichten Angriff auf deine Person siehst. Sorry aber so kommt es rüber. Ich bin als Neuling nicht derjenige, der Dir hier viel dazu sagen kann, aber glaube mir auch die neue BW Einsatzarmee wie Du Sie bezeichnet hast, legt sehr großen Wert auf Sauberkeit nach den Einsätzen!

 

[August von Beerenkämper]

Volker ganz ehrlich, wir kennen uns ja schon nen wenig und haben schon ein paar Veranstaltungen zusammen bestritten. Du hattest mich Angerufen und um Hilfe gebeten, da habe ich Dir dieses Forum empfohlen, weil hier meiner Meinung nach Sachverstand und Höflichkeit auf sehr hohem Niveau herrschen. Die Member hier versuchen echt Dir zu Helfen, und haben dich noch nicht fallen gelassen ( wenn ich an andere Foren denke, wo man nur wegen Rechtschreibfehler sofort Geächtet wird ) . Ich verstehe immo ehrlich gesagt auch nicht, warum Du immer dagegen wetterst ?( ?( pax

 

[Heidensohn]

Ich muss hier kurz einhacken, dass ich persönlich bisher fast alle Aussagen von Volker nachvollziehbar gefunden habe. Nicht immer perfekt oder beruhigend formuliert (aber wer bin gerade ich, dass ich dagegen was sagen könnte), aber nachvollziehbar, bzw. als persönliche Meinung akzeptabel. Letztendlich ist der Streitpunkt ja Dreck und Abnutzung. Und Achtung: Wenn ich das richtig sehe hat keiner hier geschrieben, dass immer alles blitzsauber sein muss, sondern nur prophylaktisch dagegen gehalten aus Angst vor einem Ritter-der-Kokosnuss-Look ("Mussn König sein - weil er noch nich ganz mit Scheiße überzogen is.") Und nach Volkers Ausführungen traue ich ihm durchaus zu nach den gegeben Hinweisen einen angemessenen Look hin zu bekommen - also erstmal kein grundsätzlicher Konfliktpunkt. Dass es aus Sicht von Amici ehrlicher wäre die Abnutzung auf natürlichem Wege zu erlangen ist eben wieder eine Meinung. Meine ist, dass gut gemachte künstliche Alterung eine echte Bereicherung wäre und in derselben Liga liegen wie ob man bei Naturtuche künstlich erzeugten krappfarbenen Stoff kauft, oder selbst welchen mit Krapp färbt. Zu den sich abzeichnenden Quellen/Wissenschaft/Vertrauens-Punkten war ich auch kurz versucht auf Volkers Ausführungen mein übliches "Lobet die Quellen!"-Blabla runterzurattern. Aber ich glaube das kennt er schon, sonst würde er an anderer Stelle nicht Quellenbilder posten und versuchen sie mit uns zu diskutieren. Wenn Volker in etwas überspitzter Weise Quellenkritik anbringt um imaginäre Masse zu sensibilisieren, dann kann ich nur sagen: diese Masse gibt es schlicht nicht, Quellenkritik ist hier unter den sehr engagierten Leuten kein Fremdwort und viele sind sich sogar recht gut bewusst, wo sie ihren persönlichen Standpunkt in der "Aufwand-Historizitäts-Kurve" haben. Zu viel "Wissenschaft ist fehlbar und man muss Literatur und Quellen mißtrauen!" lässt bei einigen allerdings die Alarmglocken schrillen. Wesentlich öfter als kritisch arbeitenden Leuten begegnet man nämlich Leuten, die diese Fehlbarkeit als Ausrede nutzen um zu machen was sie wollen. Ich glaube gegen diese Glocken bist du gerade dabei schwungvoll gegen zu treten. Mag aber auch sein, dass ich in meiner Einschätzung von der Begeisterung für Leute, die ihre Säume airbrushen können, etwas sehr positiv beeinflusst bin.

 

[Volker von Hohenberg]

@ Heidensohn... Danke für die Richtigstellung. In Post 61 habe ich genau das formuliert mit dem Satz:

Betrachtet man aber den Gesamtkontext, sind wissenschaftliche Herangehensweisen soweit voll in Ordnung, denn spekulativ daneben zu liegen trägt schwerer als die Akzeptanz der Notwendigkeit klare Grenzen zu ziehen. (Aber ich bin ja kein Wissenschaftler )

Was läuft hier also? Ich möchte niemand vor das Schienbein treten, sondern hinterfrage gezielt die Dinge. Grob ziehe ich mir meine Informationen nach folgendem Ablauf raus: Ich: Wie ist das? X: So! Ich: Könnte es nicht so oder so sein? X: Nein, weil... Und das "Nein weil" ist für mich das Wichtigste. Mal ehrlich, überlegt Euch mal wie lang Eure Antworten in diesem Thread sind und wie ausführlich Ihr alles begründet. Ich denke den Crashkurs den ich über die letzten Tage hier erhalten habe ist richtig gut und wenn ich alles zusammen fasse bin ich deutlich weiter als wenn ich Euch nicht auf den Sack gegangen wäre und nur "Ist so" Antworten bekäme.

 

[Wilfried]

Naja, es hat keiner außer Volker geschrieben, das alles blitzsauber ist ! Was ihn an Darstellungen stört, die Leute sehen je a uthentischer, je gepflegter aus. Und Verschleiß und Dreckspuren realistisch hinkriegen, da haben eben viele die Angst, das es eben so ähnlich wie auf dem von Volker geposteten Bild aussieht. Es gibtja nun eine Reihe Leute hier, die im Rahmen nachgelebter Geschichte Kleidung ausprobiert haben, aber auch die wissen eben nicht, wie abgenutzte Kleidung aussieht. Dafür ist diese Kleidung einfach zu haltbar. Ich kann Dir aus Erfahrung nur sagen, das rot gefärbtes Leinen nach häufiger 60° Wäsche weiße Kettfäden bekommt. D.i. die Kette wird fadenscheinig. Und ne Ridderbrouke aus Walkloden wird an den Dehnstellen und waschen mit 30° + Trocknen im Trockner so ungefähr nach nem halben Jahr Dauertragen am Hintern durchscheinend. 7 Jahre a´5 Märkte a´3 Tage. Das Dingen ist aber noch tragbar, ein Flicken im Schritt und sie ist wieder gut. So ein naturfarbenes Hemd z.B. wie auf dem Avatar, unterm rechten Arm ist es eingerissen und nachgenäht, ansonsten, kein Schmiededreck, nix. Nichtmal am Ärmel, wo sich bei modernen Hemden denn doch nach Jahren ein "grauer Rand "bildet. Und als Schmied, der an der Erde arbeitet, bleibt ja Schmutz nun nicht aus. Und Schwarz ist ja nun fast so empfindlich wie Weiß. Nicht mal grüne oder braune Flecken an den Knien, schon gar kein "durchgescheuert". Also, n Waffenrock aus naturfarbener Wolle (Creme): Den Stoff vorm Verarbeiten 60° mit rückfettendem Shampoo /kaltgerührter Seife waschen, damit er einläuft, Nähen, 30° genauso waschen, nass auf hängen und tragen. Und dann eben nach der VA ausschütteln, ausklopfen oder bürsten. Dat Dingen sieht dann zwar nach 10 Jahren wahrscheinlich immer noch neu aus, wenn die Motten nicht reingehen, aber was solls. Normal kriste die Klamotte nicht kaputt. Wir wissen ja nicht, wie lange die Tempelherren ihre Röcke getragen haben, bis sie an die Knechte abgegeben wurden. Aber ich denke, wir können von Jahren, wenn nicht gar Jahrzehnten ausgehen. Aber vielleicht hat einer ne Quelle, in der steht, wie oft ein Bruder was neu bekam.