In Gedenken an das "Zigeunerschnitzel" oder der "Vorauseilende Gehorsam"

[H.v.Tronje]

Zitat von Amici

... nur das was in den Medien hierbei behauptet wurde einfach nicht wahr ist, die Drohungen icht aus dem rechten Umfeld sondern vom braven "besorgten" Bürger stammen

Ihr merkt es nicht... Das, worüber wir uns hier aufregen sind die Nebelbomben einer komplett anderen Interessensgruppe. Nämlich jener, deren Ziel es ist, welches sie auch teilweise schon erreicht haben, die Demokratie in Europa und den USA soweit auszuhebeln, daß das System für sie arbeitet und sie damit noch mehr Macht und Reichtum anhäufen können. So lange wir uns mit solch trivialen Fragen über Recht und Unrecht von Religionen, Weltanschauungen, Energiewende, Hand- oder Maschienengenäht und Ähnlichem aufregen, können sie ihre Agenda ungestört mit Hilfe der Medien durchziehen. "Divide et impera!" Teile und herrsche! Nie war das so leicht wie heute. Ist Euch eigentlich noch nie aufgefallen daß jede Nation interessanterweise genau ihrer Mentalität entsprechende Probleme hat? Ich halte das schon lange nicht mehr für Zufall...

 

[user4128]

"Divide et impera!" Teile und herrsche!

Mir fällt dazu eigentlich eher "Brot und Spiele" ein. Alle sind satt und werden via Privat-TV mit Dokusoaps und Dschungelcamp bespasst. Wozu sich dann noch Gedanken über den Rest der Welt machen?

 

[Morgan]

@ Hagen v. Tronje Ich denk mal, das sehen einige sehr wohl genauso. Sich über ein Symptom aufzuregen, heißt ja nicht, die Ursachen nicht zu erkennen. Dass die Demokratie und die freiheitlichen Grundrechte systematisch und erosionsmäßig unterwandert und abgetragen werden, sehe ich schon lange. Allerdings fällt mir auch keine Komplettlösung ein, weshalb ich halt nur kleine Beiträge leisten kann wie in der privaten Lebensführung, in "zivilem Ungehorsam" und im "meinen Senf dazugeben"... Obwohl mir schon des Öfteren mal das sprichwörtliche "Messer im Sack" aufgeht. Aber es bleibt halt im Sack, deshalb muss keiner Angst haben.

 

[Rotschopf]

Dass die Welt ganz anders ist, wird hierbei leider nicht beachtet. Die Enzyklika beschreibt also ein Ideal der Paarbeziehung. Ideale aufzuzeigen, ist sicher nicht verkehrt,, nur darf man nicht aus dem Auge verlieren, dass Menschen meistens nicht ideal handeln und auch seltenst in idealen Umständen leben.

Sehr richtig. Ich hab mal eine Religionslehrerin (aha, da hama sie ja wieder, die Themenverbundenheit) gehabt, die war auf freiwilligem Jahr in Afrika und die meinte, in vielen Kulturen dort ist außerehelicher GV mit Prostituierten für Männer sowas wie bei uns der Männerabend mit Kartenspielen. Jeder tuts und das ist ganz normal. Und wer vor der Ehefrau noch keine andere hatte ist ein Schlappschwanz. Und das lustigste dabei ist, dass eine Prostituierte, die Kondome verlangt, bald kein Geschäft mehr hat oder sogar noch schlimmeres erleiden muss. Aids-Drive-through! Man sieht auch ganz deutlich, auf welches Frauenbild das hindeutet, nämlich eins, das noch krasser als das der Kirche ist, wo die Frau nur heiraten und Kinder kriegen kann und sonst gar nichts in ihrem Leben. Und die Kontrolle über ihren Körper wird ihr auch nicht überlassen. Ganz viele Frauen möchten gar nicht so viele Kinder haben, zumal die meisten von ihnen auch nicht gerade in sowas leben wie einer freiwilligen glücklichen Beziehung, wo man von gemeinsamen Leibesfrüchten gar nicht genug will. Aber ohne Verhütungsmittel können sie sich nicht wehren gegen die Kinderflut, die ja auch ernährt werden muss. Tut mir leid, aber auf solche vorsintflutlichen (pun not intended) Männlichkeits Riten und damit verbundene Partnerschafts-Gebilde die Konsequenzen einer kirchlich geprägten Moral des freudlosen innerehelichen GVs zum Kinderzeugen zu pressen, macht überhaupt keinen Sinn. Weil die Basis dieses christlichen Idealbilds eben nicht existent ist. Darum bitte sollte der alte Mann aus Rom sich mit solchen Bemerkungen einfach zurück halten und an der Basis anfangen, statt über Verhütungsmittel lieber über Beziehungen reden, das ist ja eh zu befürworten, dass man zu gesunden Mann-Frau Beziehungen zurück findet. Dazu müsste man freilich auch Frauen in ihren Rechten und Bedürfnissen unterstützen, darin ist die Kirche ja nun etwas mies.

 

[Morgan]

Bravo!

 

[mondspeer]

:thumbup: Völlig richtig!

 

[3091]

und herrlich OT :groehl

 

[user4128]

Also erklären wir jetzt die Kirche zu unserem ausgesuchten Feind und Ausgeburt des Bösen und lassen den Rest der Welt so wie er ist, weil es ist ja alles gut! Bravo, Applaus.

 

[Morgan]

Wir können auch die Kirche tätscheln und den Rest der Welt so lassen, wie er ist, Martina. Aber es hat auch keiner hier etwas davon gesagt, den Rest der Welt so zu lassen, wie er ist. Nur dass es halt viele Baustellen gibt ...

(...) weshalb ich halt nur kleine Beiträge leisten kann wie in der privaten Lebensführung, in "zivilem Ungehorsam" und im "meinen Senf dazugeben" (...) .

 

[H.v.Tronje]

Genau das meinte ich mit Nebelbomben. Ohne moralische Störungen wie etwa durch das christliche Gebot der Nächstenliebe und des Maßhaltens, des Almosengebens der Muslime, der Gelassenheit und Selbstreflektion der Buddhisten haben die von mir beschriebenen Mechanismen leichtes Spiel. Man sollte nicht unterschätzen, daß es gerade die Kirchen waren und sind, die in Diktaturen Dissidenten eine Heimat geben und Schutz gewähren vor den Repressalien des Systems. Deshalb ist es aktuell Methode, das Christentum und seine stärkste Ausprägung, den Katholizismus, als überkommene Spassbremse zu diffamieren, auf daß sich das dumme Menschenvolk freudig neuen (Konsum-)Göttern zuwenden möge, weg von Kant, hin zu Nietzsche. Nicht falsch verstehen, ich bezeichne als Katholik die katholische Kirche ebenfalls als in vielen Bereichen Reformbedürftig, aber gebt dem neuen Papst Franziskus wenigstens mal ein bisschen Zeit und beurteilt ihn danach, was er in 5 Jahren erreicht hat.

 

[user4128]

Wir können auch die Kirche tätscheln und den Rest der Welt so lassen, wie er ist, Martina.

Wir könnten aber auch einfach einmal objektiv bleiben. Da lese ich, was in Afrika mit den Frauen geschieht, und anstatt sich darüber zu echaufieren wird Seitenlang darüber geschwafelt, wie böse die Kirche doch ist, weil sie keine Kondome verteilt. Nee Leute, jetzt platzt einem wirklich langsam der Kragen. Kommt mal auf den Teppich zurück. Ich bin nicht in der Kirche, will es auch nicht sein, aber diese Hetzkampagne geht mir langsam auf den Keks!

 

[jonny robels]

Und dennoch Afganistan ist natürlich weit weg, aber trotzdem gibt es auch in Deutschland schon Ehrenmorde oder Zwangsverheiratungen und Hassprediger.

Die gibt es in der Eifel und im Trierer Bergland schon immer... :bye02 @ H.v.T.: :allah prost1

 

[Morgan]

Martina, es ist keine Hetzkampagne, Missstände aufzuzeigen. Es ist auch dann keine Hetzkampagne, einerorts Missstände aufzuzeigen, wenn es andernorts auch Missstände gibt, die aber (vielleicht um nicht das Thema zu sprengen) nicht explizit genannt werden. Und ich denke, es ist an verschiedenen Stellen deutlich geworden, dass es nicht um "die Kirche" (welche eigentlich genau?) geht, sondern dass auch an anderen Orten Baustellen sind. Und Hagen: Auch der neue Papst ist letztlich nur "Angestellter" und muss sich in dem, was er sagt, an die Bibel halten. Egal, was er vielleicht im stillen Kämmerlein darüber denken mag: Sich befürwortend zu Themen Abtreibung, Verhütung, freier Liebe und Homosexualität zu äußern gibt die Bibel bei der wohlwollendsten Auslegung einfach nicht her. Allenfalls die Anerkennung der Existenz solcher "Phänomene" als "menschliche Schwäche" ist drin und soweit ist die katholische Kirche schon seit einiger Zeit. Soviel zum "Chancen geben". Wer mehr verlangt, verlangt nicht eine reformierte Kirche, sondern eine Umschreibung der Bibel. Es hat auch glaube ich keiner hier geäußert, dass Religiosität hier keine Berechtigung habe. Im Gegenteil, ich für meinen Teil bin sogar fest davon überzeugt, dass es ein grundsätzlich menschliches Bedürfnis nach Spiritualität gibt (was nicht heißt, dass dieses bei allen Menschen gleich stark ausgeprägt ist). Welche Folgen es jedoch hat, wenn Menschen vorgeschrieben werden soll, wie diese Spiritualität auszusehen hat, hat Rotschopf eigentlich sehr schön beschrieben.

 

[Pit der Schreiber]

Es geht halt darum, sich bewusst zu sein, dass beim Verkehr ein Kind entstehen kann und dass dann auch BEIDE die Verantwortung übernehmen müssen. Die Enzyklika beschreibt also ein Ideal der Paarbeziehung. Ideale aufzuzeigen, ist sicher nicht verkehrt,, nur darf man nicht aus dem Auge verlieren, dass Menschen meistens nicht ideal handeln und auch seltenst in idealen Umständen leben.

Sicher handelt es sich um ein Ideal,aber erstens ist es so,dass in dem von mir verlinkten Text (der keine Enzyklika,sondern nur eine thematische Ausführung zum Thema Empfängnisverhütung ist und nicht vom Papst sondern von einem "einfachen" katholischen Priester) lediglich die Haltung der Katholischen Kirche zu dem Thema aufgezeigt wird (der Verfasser ist kath. Religionslehrer und Schulseelsorger und Schüler sprachen ihn immer wieder auf "Kirchenthemen" an,die Katechesen sind Antworten auf diese Fragen),zum Anderen ist es so,dass die katholische Sexualmoral/-ethik ja nicht einfach allen Menschen "aufgestülpt" werden kann,soll oder darf- es handelt sich eben um die kath. (!) Sexualmoral- ,denoch kenne ich auch Nichtkatholiken-sogar Nichtchristen -.die feststellten,dass die kath. Sexualethik nicht verbohrt und menschenfeindlich ist,nachdem sie sich erstmal offen und unvoreingenommen mit ihr befassten.

 

[Wilfried]

So, jetzt muß ich alter Fastheide und Evangele mal eine Lanze für"die katholische Kirche" brechen. Es sind nämlich die Menschen , die in der katholischen Kirche sitzen und im Hochsauerland die Mutter mit dem unehelichen Kind auf die Sünderbank setzen. Und die Tuscheln, wenn sie zur Kommunion geht. Und es sind die Menschen/Mitglieder einer christlichen Gemeinschaft, die die Eheschließung fordern, wenn denn das Mädchen schwanger geworden ist. DAS gibts in manchen evangelischen Regionen übrigens auch. Da ists z.T. noch schlimmer, die da mit Fingern auf andere zeigen, haben höchstens zu Weihnachten die Kirche von innen gesehen. Damit sie endlich wieder mit denen reden können, die sie lange nicht gesehen habe. Es ist zwar heute besser als vor 50 Jahren, aber Kinderklappen gibts bundesweit nicht ohne Grund. Und das nicht nur in "religiösen" Gegenden. Also nicht so weit aus dem Fenster lehnen mit der Mißachtung der im jeweiligen heiligen Buch festgeschriebenen Frauenrechte, das können die Atheisten und Humanisten mit der Staatsverfassung auch. Es ist bei jedem von diesen "Geschichten" immer gut, zu gucken, wem es nützt

 

[Morgan]

Pit und Wilfried: Ihr habt beide ja keineswegs Unrecht. Das hab ich auch gar nicht gesagt. Natürlich sind es immer die Menschen, die etwas tun oder lassen. Und es ist durchaus richtig, aufzuzeigen, wie das Leben aussehen könnte, wenn sich nur alle an gewisse Vorgaben hielten. Nichts anderes machen ja auch die Gesetze. Sie verhindern keineswegs Mord und Totschlag, sie setzen aber ein klares Zeichen, welche Verhaltensweisen der Großteil der Bürger zu dulden gewillt ist und welche nicht. Allerdings beziehen sich die Begründungen für Verbote immer auf Konsequenzen, die im Diesseits zu erwarten und also nachprüfbar sind. Stellt sich ein Verbot als sinnlos heraus, weil die Begründung nachprüfbar nicht stimmt oder nicht mehr haltbar ist, besteht Chance, dass das entsprechende Gesetz geändert wird. Das ist bei einer Religion nicht so. Das, was da verkündet wird, sind unveränderliche Wahrheiten - nur leider transzendent und damit nicht nachprüfbar. Somit sind Glaubensinhalte durchaus dazu geeignet, seine eigene Einstellung zu gewissen Themen zu überdenken und auch mal von der anderen Seite zu beleuchten. Als Richtschnur für ein staatiches Leben halte ich sie für absolut ungeeignet. Der Satz, es seien die Menschen, welche andere auf die Arme-Sünder-Bank setzen, erinnert mich leider fatal an den T-Shirt-Spruch eines US-Waffennarren: "Weapons never killed a man. Men kill men." (Waffen haben noch nie einen Menschen getötet. Menschen töten Menschen)

 

[Rotschopf]

Wir könnten aber auch einfach einmal objektiv bleiben. Da lese ich, was in Afrika mit den Frauen geschieht, und anstatt sich darüber zu echaufieren wird Seitenlang darüber geschwafelt, wie böse die Kirche doch ist, weil sie keine Kondome verteilt. Nee Leute, jetzt platzt einem wirklich langsam der Kragen. Kommt mal auf den Teppich zurück. Ich bin nicht in der Kirche, will es auch nicht sein, aber diese Hetzkampagne geht mir langsam auf den Keks!

Von mir aus muss sie keine Kondome verteilen, ist ihr ja offensichtlich auch unmöglich haben wir ja schon gehört. Würd schon allen helfen, wenn der Kirchenchef sich seiner Verantwortung und der Realitäten bewusst wäre und er einfach mal nix dazu sagen würde. Damit würde er anderen nämlich den Weg freimachen, diesen Menschen zu helfen bzw sie aufzuklären. @Wilfried, in der Tat sind die Kirchenoberhäupter die, die Lobbying und oben genannte Auftritte betreiben. Aber das ist tatsächlich OT. In diesem Sinne: http://www.kirchen-privilegien.at/kirchen-privilegien/

 

[user4128]

Es ist auch dann keine Hetzkampagne, einerorts Missstände aufzuzeigen, wenn es andernorts auch Missstände gibt, die aber (vielleicht um nicht das Thema zu sprengen) nicht explizit genannt werden.

Das Problem, war, dass eben genau diese Mißstände hier auch ganz klar genannt wurden, nämlich der Umgang mit den Frauen in Afrika. Und anstatt da laut aufzuschreien, wird sich mit großem Eifer nur noch auf die Mißstände der Kirche gestürzt. Dabei haben hier schon längst alle verstanden, dass ihr die Kirche konsequent ablehnt. Und es haben auch schon viel weiter vorher andere zugegeben, das in der Kirche nicht alles gut ist, ich auch. Aber ihr versucht immer noch vehement, diese Institution mit allem drum und dran schlecht zu reden. Legt doch endlich mal das Schwarz-Weiß-Denken ab. Stell Dir mal vor, Du stehst auf einem Schlachtfeld, um einem herum Mord und Toschlag und jemand zeigt ganz entsetzt auf einen Soldaten, der einem anderen gegen das Schienbein tritt mit den Worten: "Das ist aber unmoralisch". Natürlich kann ich mich darüber aufregen wenn einer einem anderen gegen das Schienbein tritt, aber doch bitte nicht gerade in einer Situation, in der andere Dinge ganz klar Vorrang haben.

 

[Morgan]

Wie mit den Frauen in Afrika umgegangen wird, wird aber auch religiös begründet! Manchmal christich, manchmal muslimisch, manchmal animistisch-traditionell. Aber hier wie da zeigt sich doch, dass man so ziemlich jeden Unsinn religiös begründen kann, wenn man die dazugehörigen Schriften und Überlieferungen nur gründlich genug zerpflückt. Das "Herumhacken" auf den Missständen "der Kirche" ist eigentlich nur exemplarisch zu sehen für die grundsätzliche Anprangerung der Verhaltensweise, Lebensentwürfe stets nach religiös begründet = gut bzw. nicht erlaubt = schlecht einzusortieren. Dass die einzelnen Religionsgemeinschaften dies tun, liegt in der Natur der Sache. Aber dass es auch staatliche Einrichtungen, gar ganze Gesellschaftsgruppen tun, auch wenn diese mit "Kirche nix am Hut haben", ist fatal und zeigt, dass es eine Loslösung von Glaubensvorstellungen und Gesetz geben muss. Nicht nur hier, sondern überall in der Welt. Wenn sich in den Köpfen der menschen die Erkenntnis festsetzt, dass ethisches Leben möglich ist ohn einen wie auch immer gearteten religiösen background, dann wird sich auch für die Frauen in Afrika was ändern.

 

[mondspeer]

Aber Martina, ging es wirklich in diesem Thread darum, die Kirche an sich zu verteufeln? Ich habe das nicht so verstanden. Und das sage ich als evangelischer Christ mit langer Tradition, der aus Überzeugung vor zwei Jahren wieder eingetreten ist - und als Taoist aus Leidenschaft (geht beides). Dass sich die Päpste in den letzten Jahrzehnten nicht mit Rum bekleckert haben ist doch war. Ich habe auch katholische Priester kennen gelernt, die mir als Ex-Protestanten und geschiedenem Mann in neuer Beziehung dennoch selbstverständlich und liebevoll die Kommunion gespendet haben. Dort fühlte ich mich wohl. Aber ich weiß auch, dass er von seinem Bischof noch mehr Ärger bekommen hätte, wenn er das öffentlich gemacht hätte. Die einzelnen Menschen können hilfreich, respekt- oder gar liebevoll sein, die Kirchenpolitik ist es oft nicht.