Melaten - die geschlossene Abteilung für die, die darüber reden wollen.

[user2442]

Humanmedizin - das ist schon mal besser als das Liebesleben der Maikäfer https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Lauterbach Quelle Wikipedia

 

[3175]

Prof. Lauterbach traue ich persönlich auch - zumindest ist er ehrlich genug auch seine Äußerungen zu korrigieren wenn neue wissenschaftliche Erkenntnisse das erforderlich machen und er belegt seine Äußerungen grundsätzlich mit wissenschaftlichen Quellen. Ich hielte ihn für eine gute Wahl als künftiger Gesundheitsminister.

 

[Panzerreiter]

... das ist aber genau einer von denen, die ständig und am lautsten schreien. Hast du mir nicht geraten, eben genau jenen mit Skepsis zu begegnen? Zu den FFP2-Masken: Diese wurden interessanterweise ausgerechnet dann von oben verpflichtend verordnet, als diverse CSU-Politiker lukrative Vermittlungsprovisionen dafür einstreichen konnten. Kann jetzt natürlich eine rein zufällige Koinzidenz sein. Als ich damals nach dem Sinn derselben gefragt habe - u.a. mit eben den Argumenten, die jetzt auch Pit angebracht hat - wurde ich ausgebuht. Unabhängig von ihrer rein materiell bedingten Wirksamkeit gab und gäbe es für mich als Barträger ohnehin effektivere Alternativen, durfte ich aber nicht. Ich war also zur subotimalen Lösung gezwungen, eine bessere war mir verboten, weil - eben keine FFP2. War aber eine offizielle Anordnung, Zweifel daran also unerwünscht.

 

[3175]

... das ist aber genau einer von denen, die ständig und am lautsten schreien. Hast du mir nicht geraten, eben genau jenen mit Skepsis zu begegnen?

Weisst Du, es gibt da einen feinen Unterschied zwischen polemischem Geschrei und faktenbasierter Argumentation. Ich hätte nicht gedacht dass ich gerade Dir das erklären muss.

 

[Schwester_Amalia]

@Katharina de Lo Der Vergleich mit den Tieren is ja genial.... Ich muss gleich mal wen fragen gehen ob er seine Katze geimpft hat und falls ja.... warum sich selber dann net Ich finde ja auch das Argument lustig, dass man ja seinem Körper net schaden will und es geht ja um die Gesundheit, zeitgleich aber nen glimmstängel im mund :whistling:

 

[Schnazel]

Es gibt doch auch gut gemachte Studien die zeigen, dass die FFP2 Masken wirksamer sind als eine OP Maske, schon allein weil sie potentiell enger anliegend sitzen. Ob ich jetzt eine OP Maske scheiße trage oder eine FFP2 ist doch völlig schnuppe. Wegen solcher blödsinniger Diskussionen kommt doch ein Teil der Misere zu Stande. Und als ob der Skandal gewesen wäre, dass man FFP2 Masken verordnet hat... man hat zunächst gesagt Masken brächten gar nichts. Sag das mal den Asiaten, die im Alltag immer Masken nutzen. Es ist doch wie mit allem, jeder hat ein Stück weit seine eigene subjektive Sicht und Wahrheit und das ist auch gut. DAs berechtigt aber nicht, dass man in Beliebigkeit verfällt. Am Ende bleibt immer noch ein Vorsichts- anstelle eines Nachsichtsgebots, und daran sollte man sich orientieren. Genauso kann man sehen, was der Nutzen ist gegenüber den eventuellen Kosten. Ganz davon abgesehen kann sich heute jeder über Studien informieren, die aus anderen Ländern kommen, die in der Pandemie schon weiter sein (zeitlich betrachtet) oder die eben von fachkundigem Personal durchgeführt werden. Da sieht man sehr gut Modellierungen zum Verlauf, zu Folgeschäden, zu Impfquoten usw. und so fort. Ein Austausch über regionale Unterschiede und Variablen auf deren Basis wäre tausend mal sinnvoller, als sich über so ein pienziges Masken Gedöns zu unterhalten. Wer jetzt sagt "ja da gibts auch so viel widersprüchliches" dem sei angeraten zunächst mal seine eigene Kompetenz in dem Bereich zu schulen und vor allem sich mal vor Augen zu halten was eine grundsätzliche Ablehnung dessen suggeriert. Ja, ich bin auch ein durchaus kritischer Mensch und stelle alles erstmal in Frage, wer aber per se an allem zweifelt was aus der Ecke der Wissenschaft kommt, der sollte sich am besten auf dem Mond verstecken, dann gibt es nämlich keine Grundlage mehr überhaupt an irgendeiner Form von Gesellschaft festzuhalten. Dann bleibt nur die Absicht zu spalten und zu zersetzen anstelle des Vermittelns, Filterns und Verstehens.

 

[Panzerreiter]

Weisst Du, es gibt da einen feinen Unterschied zwischen polemischem Geschrei und faktenbasierter Argumentation. Ich hätte nicht gedacht dass ich gerade Dir das erklären muss.

Entschuldige, aber doch, das musst du. Gerade mir. Ich begründe meine Skepsis auch gern:

Die Antwort auf diese frage ist erstmal recht simpel, auch wenn das für Laien vielleicht nach dem ganzen hin und her merkwürdig klingt: der Wissenschaft!

Weißt Du was, genau das versuche ich ja seit 2 knappen Jahren. Dein Rat ist sicherlich lieb gemeint, aber leider nicht hilfreich. Man sollte, wenn man Euch so reden hört, glauben, dass es in Deutschland nur einen Virologieprofessor und nur einen Humanmediziner gibt. Dass es nur eine Wissenschaft gibt, die verlässlich weiß, was läuft. Dem Lauterbach sollte man glauben, er hat ja immerhin Humanmedizin studiert! Das ist Wissenschaft! Herrjeh - Humanmedizin haben in Deutschland Zigtausende studiert! Und viele davon sagen eben was anderes als Herr Lauterbach. Von dem höre ich in den Nachrichten meist nur so Sachen wie: "Lauterbach sagt, wir werden eine schreckliche Weihnachtszeit bekommen .... Lauterbach rechnet damit, dass die Pandemie im Frühjar beendet sein wird!" (sic! Nachrichten auf Bayern 2 beide Aussagen innerhalb eines einzigen Statements von etwa 30 Sekunden. Ich wär fast in den Graben gefahren!) Ich hätte bei so was bitte eine fundierte, wissenschaftliche Begründung, aber die ist er mir stets schuldig geblieben. Der Mann hat zwar Humanmedizin studiert, aber er ist in erster Linie Gesundheitsökonom. Zur Erinnerung, das sind genau die, die unser Gesundheitssystem kaputtoptimiert haben. Optimiert nach ökonomischen Gesichstpunkten, nicht auf Krisenfestigkeit. Wenn genau solche Leute jetzt vor der Überlastung warnen, dann entbehrt das nicht einer gewissen humoristischen Komponente. Dass wir eine üble Weihnachtszeit (und vor allem Nachweihnachstszeit, außer sie fahren sofort jetzt einen radikalen Lockdown) bekommen, das kann ich dir auch sagen, dafür brauche ich den Wissenschaftler nicht. Das ist vollkommen logisch, auch ohne Medizinstudium. "Die Wissenschaft", die du mir präsentieren willst, ist in sich total gespalten. Die irren sich doch auch seit zwei Jahren durch die Pandemie. Was ich denen vor 15 Monaten geglaubt habe, ist heute Makulatur. War aber Wissenschaft. Ich weiß nicht mehr wer, ich glaube es war Hendrik, hat mir leicht entnervt damals einen Kontakt gepostet, an wen ich mich mit meinen Fragen zu Corona wenden kann, die seien genau dazu da, mir die zu beantworten. Es sei also, so war damals die Bemerkung dazu, ja wohl nicht schwierig, sich zu informieren. Hab ich gemacht. Keine einzige meiner Fragen konnten sie mir beantworten. Und kein Arzt, den ich gefragt habe, konnte mir meine Fragen zum Impfstoff beantworten, obwohl sie den Leuten das Zeug in den Arm dübelten. Fällt Euch eigentlich nichts auf? Ich hab's doch deutlich geschrieben: In einem Beitrag hier steht: Lauter Geimpfte in den Intensivstationen. Nur zwei Beiträge weiter unten steht: KrebsOPs müssen verschoben werden, weil lauter (böse) Ungeimpfte die Intensivbetten belegen. Und alle beklatschen sich. Ja, was denn nun!? Einig seid Ihr Euch doch in erster Linie darin, dass "die da" alle schuld an der Misere sind. "Die da" das sind alle die, die gerade mal nicht das nachplaudern, was gerade die Tageslosung Eurer Ikonen ist. Ich bin ja in vielem Eurer Meinung, aber mich stören die Gründe, denn ich erkenne keine! Jedenfalls keine stringenten. Friedrich Hebbel hat mal gesagt: "Der Philister hat oft in der Sache Recht, aber niemals in den Gründen" Und so gesehen vermeine ich, derzeit viele Philister durch Deutschland irrlichtern zu sehen. Die "Argumente", mit denen ich konfrontiert werde, wenn ich mal nach konkreten Gründen, Beweisen, gesicherten Tatsachen frage, lauten dann meist wie folgt: "Es ist nicht schön, an Corona zu sterben!" oder "Ich mache mir aber doch Sorgen um die, die mir nahestehen." oder eben "hör doch einfach auf die Wissenschaft!" (alle drei hier in diesem Thread) Meine Mutter ist an Krebs gestorben, hurra, war das schön. Mein Vater an Diabetes, was haben wir gelacht! Was also soll mir so etwas sagen, dass Corona kein schöner Tod sei? Hab ich das je behauptet? Entschuldigung, solche "Argumente" kotzen mich an. Und Sorgen um die, die ich liebe, mache ich mir auch. Silvia findet es untragbar, dass Krebs-OPs verschoben werden müssen wegen der Überlastung der Krankenhäuser. Kenn ich. Guter Freund von mit hat grade CT-Befund eines großen Tumors an der Niere bekommen, wüsste jetzt natürlich gerne, was da genau los ist, können sie ihm aber erst nach der OP sagen. Kriegt aber keinen Termin dafür. Supi, bin ich ganz bei Silvia. Amalia sieht jetzt ein, dass das regelmäßige Testen von Kindern durchaus Sinn macht. Hab ich schon gefordert, seit es diese Tests gibt. Spät kommt Ihr, doch Ihr kommt, der lange Weg entschuldigt Euer Säumen. (Und bitte Doppeltests, um die Fehlerquote zu minimieren. Und übrigens auch Maskenpflicht für Kinder, wenn schon, dann für alle, sonst bringt's nichts. Wurde dann mit einem reißerischen Bild vom tobenden Trotzkind, dass sich die Maske ja eh vom Gesicht reißen wird, abgebügelt. Damals war das halt gerade nicht die offizielle Linie, drum war meine Meinung falsch. Geradezu blödsinnig war sie. Und inzwischen? Sind gerade die Kinder die eifrigsten Maskenträger. Na, geht doch. Hat irgendwer mal gesagt, sorry, du hattest Recht?). Und Hendrik resigniert, weil die Regierung keinen eigentlich nötigen Lockdown erlassen wird. Konsequenter Lockdown, war das nicht genau das, was ich Anfang 2020 vorgeschlagen habe, wenn dieser Virus tatsächlich so gefährlich ist, wie man sagt? (die damalige Variante war um Längen weniger gefährlich als die jetzige) Wir haben mit unseren Maßnähmchen noch nie wirklich eine Welle gebrochen, wir haben immer nur die Spitzen rundgefeilt. Weil die Politiker nur halbherzig reagieren und dann auch noch zu spät. Bin ich also auch wieder ganz bei Hendrik. Aber die Gründe, DIE GRÜNDE! Ich weiß, ich bin ein unangenehmer Zeitgenosse, ich will überzeugt werden, nicht überstimmt und schon gleich gar nicht gezwungen. Wenn der Führer sagt, man müsse Polen überfallen, dann sage ich "warum eigentlich?" und nicht "Jawoll, mein Führer!" Ganz böser Bürger, so was. Ihr habt Eure Meinung, die ich zu einem sehr großen Prozentsatz teile. Aber ihr beklagt und beschimpft die, die Eure Meinung nicht teilen. Mit beschimpfen werdet ihr sie aber nicht überzeugen. Ich will sie überzeugen, aber dafür brauche ich konkrete, unanfechtbare Belege, Beweise, Fakten. Und die liefert mir keiner. Fakten, die gestern als unumstößlich verkauft wurden, haben sich heute als falsch herausgestellt. Ich habe diesem Thread nun schon mehrmals für Monate den Rücken gekehrt, weil ich immer den Eindruck habe, das ist hier nur eine große Filterblase in der sich alle gegenseitig bestätigen, dass "die anderen" in einer Filterblase leben. Ein Thread, der sich in erster Linie damit begnügt, sich gegenseitig zu beteuern, wie schlimm das alles sei und dass man besorgt/fassungslos/verärgert sei. Schön, ich hab's verstanden, ich versteh Euch ja. Aber damit kann ich nicht arbeiten. Gebt mir Fakten, die auch morgen noch stimmen. Ich will sie ja haben!

 

[Panzerreiter]

man hat zunächst gesagt Masken brächten gar nichts. Sag das mal den Asiaten, die im Alltag immer Masken nutzen.

Das hat niemand gesagt. Man war sich nur uneins über den genauen Grad der Wirksamkeit, gemessen in % der Reduzierung der Ansteckungsgefahr. Und die war ja damals(!) in Ermangelung von Studien tatsächlich nicht genau zu benennen. Und die Asiaten benutzen die Masken seit Jahrzehnten, aber 1. Freiwillig, sobald sie wissentlich erkrankt sind und 2. um andere zu schützen, nicht ich selbst. Das sind zwei nicht unwesentliche Unterschiede zur damaligen Situation hier. Die Diskussion damals war also nicht vollkommen grundlos.

Austausch über regionale Unterschiede und Variablen auf deren Basis wäre tausend mal sinnvoller, als sich über so ein pienziges Masken Gedöns zu unterhalten.

Genau. Genau das will ich ja. Es ist übrigens genauso pienzig, sich isoliert auf ein genanntes Beispiel zu stürzen, anstatt die Intention dahinter ergründen. Die Maske war und ist nur ein Beispiel aus dem Ganzen.

Dann bleibt nur die Absicht zu spalten und zu zersetzen anstelle des Vermittelns, Filterns und Verstehens.

Und genau damit haben die angefangen, die die andere Seite als Covidioten beschimpft haben. Nicht umgekehrt!

 

[3175]

@Panzerreiter Sorry, aber mich beschleicht langsam der Verdacht dass Du im Moment einfach argumentierst um des Argumentierens willen, weil Du Dir in der Rolle des ewigen Anzweiflers gefällst und weil Du das ja auch, zugegeben, ganz gut kannst. Nun, es gibt Zeiten für geschliffene Rhetorik und endloses Diskutieren, aber das sind, mit Verlaub, nicht diese hier. Sollte ich Dich jetzt falsch eingeschätzt haben bitte ich um Entschuldigung, aber den Eindruck erweckst Du eben bei mir. Trotzdem ein paar Erwiderungen: Herr Prof. Lauterbach hat nicht einfach nur Humanmedizin studiert, sondern er hat einen Master u.a. in Epidemologie aus Harvard und eine Fellowship der Harvard Medical School. Das ist schon mal deutlich mehr Fachkenntnis als der Feld-Wald-und-Wiesen-Hausarzt hat. Wenn Dich die wissenschaftlichen Begründungen seiner Thesen wirklich interessieren dann empfehle ich Dir seine Äußerungen mal im Original nachzulesen. Er greift das was er sagt ja nicht aus der Luft sondern zitiert und interpretiert wissenschaftliche Publikationen unter Nennung der Quellen. Nachvollziehbar genug, finde ich.

Was ich denen vor 15 Monaten geglaubt habe, ist heute Makulatur. War aber Wissenschaft.

Ja, auch wenn Du das doof findest, genau das ist Wissenschaft, so funktioniert sie! Man stellt eine Theorie auf, überprüft diese anhand der Fakten, und wenn sie diesen standhält wird sie als aktueller Stand der Forschung akzeptiert - bis neue Fakten eine Überarbeitung und Weiterentwicklung der Theorie notwendig machen. Und immer so weiter, so entwickelt sich Wissenschaft. Wäre sie in Stein gemeisselt und unveränderlich, säßen wir heute noch in Höhlen und würden auf dem Mammut von letzter Woche rumkauen. Klingt für Dich und für viele andere jetzt vielleicht blöd und unbequem, ist aber so. Der momentane Stand der Wissenschaft ist der, dass Impfungen nachweislich zu einem sehr großen Prozentsatz einen schweren Verlauf verhindern und auch die Virusausscheidung von geimpften Infizierten zeitlich und quantitativ verringert. So ähnlich gilt das übrigens auch für die alljährliche Grippeimpfung, und die holen sich doch recht viele Leute ohne Heulen und Zähneklappern jeden Herbst ab - und voila, die Zahl der Grippetoten hält sich in den meisten jahren in Grenzen. Weniger Gefahr eines schweren Verlauf und weniger ansteckend - klingt doch ganz sympathisch, oder? Was die Halbherzigkeit der getroffenen Maßnahmen angeht bin ich in der Tat sogar ziemlich bei Dir.

Wenn der Führer sagt, man müsse Polen überfallen, dann sage ich "warum eigentlich?" und nicht "Jawoll, mein Führer!" Ganz böser Bürger, so was.

So, und da ist für mich dann auch schlagartig Schluss. Solche Analogien wie Du sie da grade ziehst gehen für mich überhaupt nicht. Möchtest Du jetzt gerade wirklich alle die nicht Deiner Meinung sind (und somit bis zu einem gewissen Grade auch mich) als Nazis bezeichnen und in eine Reihe mit Massenmördern und Kriegsverbrechern stellen? OK, starker Tobak, und an dieser Stelle bin ich dann hier raus. Schade, lieber Panzerreiter, ich habe Deine Rhetorik und Sprachgewandheit mal wirklich gemocht, aber genau jetzt und hier ist die Grenze des Erträglichen erreicht und ich beende die Diskussion mit Dir. Sollte es das gewesen sein was Du bezweckt hast: herzlichen Glückwunsch, Du hast es geschafft!

 

[Hendrik1975]

@Panzerreiter - Das RKI beschreibt hier ganz gut verständlich die Hintergründe zur 'Testung bei geimpften Personen': https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ...internet081?nn=13490888#doc13490982bodyText14 Kurze Zusammenfassung (plus Ergänzung aus anderen Quellen des RKI): 1) Eine Impfung schützt nicht zu 100% vor einer Covid-Infektion. Wurde allerdings auch nie so behauptet. Somit 'dürfen' grundsätzlich auch geimpfte Patienten mit Covid-Infektion auf einer Intensivstation liegen. 2) Die Schutzwirkung der Impfung nimmt leider im Lauf der Zeit ab. Je nach Vakzin unterschiedlich schnell. Folge: siehe 1) 3) Ältere Menschen sind oft multimorbide. Auch wenn sie mit einer diagnostizierten Covid-Infektion auf Intensiv liegen, heißt das nicht, dass dies ihr Hauptproblem ist. Ebensogut können es kardiale, pulmonale, whatever Gründe sein, und Covid kommt (nur) noch on top. Auch diese Patienten fließen als 'geimpfte Covid-Patienten' in die Statistik ein. 4) Kombination aus 2) und 3) - Ältere Menschen der ersten Impfserie, deren Impfschutz nun aufgrund der Zeitspanne sehr gering geworden ist. Betrifft auch Personen, die mit einem der weniger wirksamen Vakzine geimpft worden sind. Wirksamkeit und Schutzdauer mussten sich erst in der Praxis beweisen, das konnte man vorher nur schätzen. 5) Die Arschloch-Delta-Vatiante. Alle Vakzine sind gegen Delta signifikant weniger wirksam. Leider ist Delta aktuell die vorherrschende Variante. Auch hier 'dürfen' somit durchaus geimpfte Covid-Patienten auf Intensiv liegen, indem sie sich schlichtweg mit einer Variante infiziert haben, gegen die ihre Impfung nicht viel ausrichten kann. 6) Unzulängliches Datenmaterial. Längst nicht jede Intensivstation erhebt den Impfstatus eines Patienten. Das verzerrt ungemein. Hierzu erarbeitet das RKI allerdings bereits eine Lösung zur einheitlichen Datenerfassung. 7) Je mehr Menschen geimpft sind, desto größer ist zwangsläufig rein statistisch auch die Zahl der sog. Impfdurchbrüche. Mögliche Gründe für einen Durchbruch finden sich in den Punkten 2) bis 5). Die platte Aussage 'Geimpfte Covid-Patienten auf Intensiv' berücksichtigt in keinster Weise die Faktoren - Alter - gesundheitliche Prädisposition - Covid als Hauptursache vs. Kollateralerkrankung - Vakzin bzw. deren Kombination - zeitlicher Abstand zur 1./2. Impfung Eine derart komplexe Fragestellung auf eine ominöse Schlussfolgerung reduzieren zu wollen funktioniert einfach nicht. Warum die Impfung also dennoch Sinn macht? Die Wahrscheinlichkeit zu erkranken ist geringer, der Verlauf in der Regel harmloser, und die Übertragungsrate sinkt.

 

[Schwester_Amalia]

Das schlimme für mich ist jetzt eigentlich dann die Tatsache, dass Menschen deren Impfschutz "ausgelaufen" ist trotzdem noch als geimpft gelten und ungetestet überall hin dürfen. Ich weiß nicht ob ich es schon geschrieben hatte. Meine Freundin arbeitet in einer Praxis. Alle Kollegen incl ihr wurden am selben Tag mit dem selben Impfstoff, also gleiche Ampulle geimpft. Jetzt nach 6 Monaten sowas hat ihre Chefin eine Runde titer spendiert. Das Ergebnis schockierend. Nur 1 hatte noch vollen Impfschutz, 2 oder 3 bewegten sich im Mittelfeld und 2 hatten keinen mehr. Und trotzdem gelten diese 2 aber als geimpft. Das war für mich so ein Aha Moment, wo ich dachte krass. Ich denke genau fädas wollte diese Ärztin herausfinden. Warum sonst würde sie das mal eben spendieren. Ja es is eine Moment Aufnahme des Blutes, ja die Antikörper können auch im Knochenmark gespeichert sein(oder so ähnlich, sie hat es mir erklärt, war mir irgendwann zu hoch) Ich denke auch viele haben sich nen Johnson geben lassen, das nur 1x und dann ruhe... Ich kenn genug die sagen, solange 1x reicht gehen wir kein 2. Mal.... wir haben den impfststus, mehr wollten wir nicht. Klasse.... Ich denke mir dem Virus ist es wie mit einem baby. Wenn das baby schreit kann man nur ausprobieren was funktioniert, man bekommt ja keine Gebrauchsanweisung dazu geliefert. Klar man hat mehrere 1000 Jahre Erfahrung mit Babys, aber selbst da ändern sich die Meinungen und Studien ständig. Und bei dem Virus genauso. Man kann nur ausprobieren ob und was hilft. Irgendwann wird es funktionieren. Nur wenn keiner mit macht wie soll man es rausfinden

 

[6025]

Testen und Masken in der Schule: Bei uns in der Schweiz wird seit Mai dieses Jahres an Schulen Massentests gemacht. Es ist freiwillig und die Eltern müssen eine Unterschrift abliefern. Trotzdem werden in unserer Schule ca. 90 % der Schüler wöchentlich getestet. Der Spucktest wird gepoolt und dann in einem Labor getestet. Die Erfahrungen sind sehr gut und wir haben bis jetzt nur 2 positive Pools (10 Tests) gehabt von denen jeweils ein Kind auch den Nachtest positiv hatte. Es geht hier ja darum symptomlose Personen möglichst schnell raus zu filtern damit sich das Virus gar nicht erst verbreiten kann. Das machen übrigens auch viele Firmen und nicht nur Schulen! Die Maskenpflicht in der Schule wird aufgrund der Lage in der Schule selber und mit den Weisungen vom Bund geregelt. Gibt es keine besonderen Regeln entscheidet die Schule selber ob sie Maskenpflicht machen will oder nicht. Das kommt dann auf die Situation der einzelnen Schule an. Was die Masken allgemein angeht haben wir einfach diese OP-Masken im ÖV, Läden und öffentlich zugänglichen Innenräumen. An Bushaltestellen und Bahnhöfen ist zur Zeit keine Maskenpflicht, aber dort zieht man sie ja sowieso an umd dann einzusteigen - keine Pflicht und es tragen trotzdem die meisten eine Maske. Ausserdem gibt es in den ÖV jeweils eine Durchsage zur Erinnerung und die aktuellen Regeln für den ÖV sind mittels Plakaten präsent damit sie nicht vergessen gehen. Auch im TV wird regelmässig informiermiert was der Bundesrat vor hat und was passieren könnte. Die Medienkonferenzen werden live von SRF1 übertragen und wenn man keine Lust zum schauen hat gibt es in den Nachrichtensendungen am Abend die Zusammenfassung. Das ist mindestens einmal pro Woche und wird so erklärt, dass auch ein Laie weiss um was es geht. Wenn ihr euch dafür interessiert wie die Zahlen in der Schweiz aussehen gibt es hier wieder Mal den Link: https://www.srf.ch/news/schweiz/tae...ckeln-sich-die-corona-zahlen-in-der-schweiz-2 (Quelle: Schweizer Fernsehen)

 

[Panzerreiter]

Eine derart komplexe Fragestellung auf eine ominöse Schlussfolgerung reduzieren zu wollen funktioniert einfach nicht.

Ich schlussfolgere ja nicht und schon gar nicht ominös. Ich stoße mich nur an der auffallenden Diskrepanz der Argumentation. Wenn es darum geht, dass man sich impfen lassen soll, besagen die als Argument genannten Studien, dass viel mehr Ungeimpfte als Geimpfte auf den Intensivstationen liegen. Noch mal - auch ganz speziell für Dich, liebe Katharina - das sage nicht ich, das sagen die wissenschaftlichen Studien, die mir dann um die Ohren fliegen. Und wenn es darum geht, dass man sich als Geimpfter testen lassen sollte und sich weiter den Einschränkungen unterwerfen sollte, dann besagen die wissenschaftlichen Studien, die mir um die Ohren gehauen werden plötzlich, dass viel mehr Geimpfte auf den Intensivstationen liegen als Ungeimpfte. Versteht auch nur ein einziger hier, warum mich so was stört? Ich bin doppelt geimpft (seit Mai), warte derzeit auf meinen Booster, trage Maske, gehe nicht auf Veranstaltungen, halte mich auch sonst so weit es geht fern von anderen Menschen, ich empfehle, wenn man engeren Kontakt mit Anderen hat, eine regelmäßige Testung, unabhängig von Impf- oder Genesungsstatus. Ich finde das alles gut und richtig. Meine Empfehlungen gingen noch viel weiter als das, was da derzeit gemacht wird bzw gemacht werden soll. Die Punkte 1 - 7 (@Hendrik) sind mir klar, lediglich der 6. war eine gewisse Erhellung für mich. Trotzdem ist das keine Entschuldigung für so diametral entgegenlaufende Studienergebnisse. Wenn die Datenlage tatsächlich so schlecht ist, dann ist es nicht seriös, daraus offizielle Studien zu basteln, das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, das ist dann Kaffeesatzleserei. Ich habe meine Problematik jetzt mal auf den einen Punkt mit den Zahlen zur Hospitalisierungsrate reduziert. Nicht, weil ich pienzig bin, sondern in der Hoffnung, dass dann vielleicht klar wird, was genau mich stört. Und noch etwas - Man kann sich gerne darauf einigen, dass diverse Vergleiche nicht erwünscht sind, weil sie den anderen vielleicht emotional belasten könnten. Dann aber sollte man dazu aber auch konsequent stehen und ebenso nicht tolerieren, dass sämtliche Zweifler und Demonstranten als rechte Nazis subsummiert werden. Die sind dann nämlich völlig zu Recht genauso beleidigt. Dass sich dann deren Haltung verhärtet ist nicht verwunderlich.

 

[Hendrik1975]

Ich schlussfolgere ja nicht und schon gar nicht ominös.

Wo genau habe ich geschrieben, dass DU (!) das schlussfolgern würdest?

dann besagen die wissenschaftlichen Studien, die mir um die Ohren gehauen werden

Bitte gib doch ein konkretes Beispiel für eine 'wissenschaftliche Studie' die besagt, dass mehr geimpfte als ungeimpfte Patienten mit Corona auf Intensiv liegen. Mag vielleicht an mir vorbei gegangen sein, aber ich kenne solche Darstellungen eigentlich nur als Zusammenfassung seitens der Medien. Solche Interpretationen erfüllen jedoch mitnichten die hohen Anforderungen einer echten wissenschaftlichen Studie, oder?

Die Punkte 1 - 7 (@Hendrik) sind mir klar,

Wenn dem wirklich so sein sollte, verstehe ich Dein Unverständnis noch viel weniger. Zumal ich darin und dazu bereits etliche Schlussfolgerungen und Erklärungen gegeben habe.

Versteht auch nur ein einziger hier, warum mich so was stört?

Vermutlich liegt hier das größte Problem. In der Vergangenheit, und auch heute. Du gibst Dich endlosen Ausführungen hin, mit mehr Verzweigungen als bei unseren Kapillargefäßen, aber ohne echten roten Faden. Ich für meinen Teil habe schon lange nicht mehr auch nur den Hauch einer Ahnung, worauf Du überhaupt hinaus möchtest. Ich finde alles bei Dir nur noch wirr und widersprüchlich. In zahlreichen älteren Beiträgen zu ganz anderen Themen agierst Du auf einem rhetorisch und fachlich sehr hohen Niveau, und es ist ein wahrer Hochgenuss, diese Ausführungen zu lesen. Wenn ich für unsere Fachhändler eine Vertriebsschulung gebe, gehören dazu auch immer Übungen, Einwände eines Kunden von dessen Vorwänden zu unterscheiden. Mir kommt das alles hier nur noch wie ein Haufen Vorwände vor, um irgendwie eine Diskussion herauf zu beschwören. Aber kein echtes Interesse, Antworten zu finden.

 

[Panzerreiter]

[...] so werden weiterhin die Ungeimpften als angebliche Pandemietreiber drangsaliert, obwohl es nicht ganz den Tatsachen entspricht. denn in Relation zu den Geimpften sind diese mittlerweile in der Minderheit. Ein großer Teil der hospitalisierten Covid-19 Patienten sind [*jedoch*, Anmerkung von mir] vollständig geimpft. In den relavanten Altergruppen liegen die Impfquoten lt. RKI bei 72,5% (18-59J) und 85,1% (Ü60). [...}

Bitte gib doch ein konkretes Beispiel für eine 'wissenschaftliche Studie' die besagt, dass mehr geimpfte als ungeimpfte Patienten mit Corona auf Intensiv liegen.

Warum hast du genau diese Frage bzw Bitte nicht vor eineinhalb Seiten (s.o.) gestellt? Ich habe diese Fass nicht aufgemacht, ich habe nur die Frage dazu gestellt. Weil ich eben genau Deine Irritation dazu teile. Ist mir so nicht bekannt. Die Rechung ist einfach: Wenn die Ungeimpften in der Minderheit sind, und das Risiko eines schweren Verlaufs bei Geimpften um etliche Größenordungen geringer ist, wie kann dann ein großer Teil auf der Intensiv geimpft sein? Wenn 20% ungeimpft sind und das Risiko um den Faktor 7 (Söder heute bei der Pressekonferenz) höher ist als bei geimpften, wie können letztere dann einen großen Teil ausmachen? Nach anderen Zahlen, die mir genannt wurden, sind in Bayern 90% der Intensivbetten von Ungeipften belegt. Das erscheint mir , eingebettet in die Gesamtinformationslage, erheblich plausibler, aber dann muss ich anmerken, dass 10% kein "großer Teil" sind. So oder so, ich kann also diese Diskrepanz nicht nachvollziehen. Das irritiert, wird aber einfach so hingenommen.

aha jetz ergibt das ganze Sinn. Danke für die Erläuterung.

Das war die Reaktion auf den Beitrag von Thoralf. Auch ich danke noch mal für die Erläuterung, einen der Likes für seinen beitrag gab's ja auch von mir, ganz einfach, weil der sachlich und informativ war. Aber es gibt da halt eine Unklarheit dazu. Bin ich der einzige, dem das auffiel? Wie dem auch sei, warum wird jetzt genau die Frage, die eigentlich Thoralf hätte gestellt werden müssen, mir gestellt?

Vermutlich liegt hier das größte Problem. In der Vergangenheit, und auch heute.

Nein, das Problem liegt woanders (ich versuch's mal wieder zu erklären, obwohl ich schon weiß, wie's ausgehen wird): Bei der Corona-Thematik prallen zwei grundsätzlich kaum zu vereinbarende Ebenen aufeinander. Die sachliche, rationale, emotionslos-nüchterne naturwissenschaftliche Ebene. Da gibt es Fragen, Antworten, Studien, Gegenstudien, Thesen und Falsifizierbarkeiten. Das ist Wissenschaft. Nicht, sich Sorgen zu machen und sich über andere zu ärgern. Auf der anderen aber die emotionale, soziologische Ebene. Hier gibt es keine so klaren Antworten, die sich einfach in schwarz oder weiß, in richtig oder falsch einteilen lassen. Das ist die Ebene, auf der man sich Sorgen machen und sich auch ärgern kann. Aber das ist eine ganz andere Art, zu diskutieren. Die beiden Ebenen sind nicht in einer einzigen Diskussionsmethode vereinbar, es geht schlicht nicht. Wenn jemand auf der Emotionsebene ein Problem hat, dann will er keine emotionslos-nüchterne Antwort. Und wenn jemand auf der rein rationalen Ebene ein Problem hat, dann helfen ihm die Emotionen anderer nichts, sie bringen ihn da nicht weiter. Nun ist es so, dass bei Themen, die in beide Ebenen hineinreichen es schwer ist, da sauber auseinanderzuhalten. Asche auf mein Haupt, auch mir. Aber eben halt nicht nur mir. Gerade du, Hendrik, hast ein Talent dafür, auf emotionale Problematiken mit Sachantworten zu kontern und auf wiederholte Sachfragen emotional zu werden. Wenn ich eine Sachfrage stelle, siehe oben, wie kommt diese Aussage der offenbar überproportionalen Hospitalisierung Geimpfter zustande, dann werden mir Absichten unterstellt, die schwer im emotionalen Bereich liegen. Hab ich nicht, ich will einfach nur eine Antwort. Und wenn die Antwort (in diesem Falle idealerweise von Thoralf) ist: "War unglücklich formuliert, ist natürlich nicht so." Oder vielleicht auch "ist ein mathematisches Berechnungsartefakt, ist bisschen doof und kann man daher missverstehen." Und wenn ich auf der soziologischen Ebene ein Problem habe ("Ihr versteht, dass die, die Ihr eigentlich überzeugen wollt, sich von Euch eher verprellt und stigmatisiert fühlen?"), dann bekomme ich Sachantworten, und Belehrungen, die ich gar nicht erbeten habe.

, Einwände eines Kunden von dessen Vorwänden zu unterscheiden.

Vielleicht, Sorry dafür, ist da mal eine Übung für den Übungsleiter angebracht. Meine "endlosen Ausführungen" sind der verzweifelte Versuch, klar zu machen, dass das, was Ihr mir unterstellt, eben gar nicht zutrifft. Ihr ergeht Euch selber in endlosen Versuchen, mir etwas klar zu machen, was ihr mir nicht klarmachen müsst. Ihr meint, in meinen Beiträgen eine Euch unliebsame Grundhaltung oder Meinung zu erspähen, die aber gar nicht da ist. Und ich werde halt, Verzeihung, immer gereizter, wenn ich mich mit latenten Vorwürfen konfrontiert sehe, die gar nicht zutreffen. Ich habe Einwände, richtig, nicht Vorwände. Ich will schlicht wissen, wie eine Aussage zustandekommt, von der ich nicht nachvollziehen kann, wie sie unhinterfragt so dastehen kann. Ich will wissen, WIE sie zustandekommt, nicht, WO sie zu finden ist. Ein anderes Beispiel (Beispiel, keine Pienzigkeit!): Der Impfstoff von Biontech/Pfizer ist ein mRNA-Impfstoff. Diese mRNA regt meine Körperzellen an, das spike-Protein des Covid Virus zu produzieren, damit mein Immunsystem es erkennen und abspeichern kann. Soweit, so gut. Aber ich habe da eine rein fachliche Frage: Wohin tut meine Körperzelle denn dieses spike-Protein? Entlässt sie es einfach in die Blutbahn? Dann habe ich damit kein Problem. Oder baut sie es, es ist ja immerhin ein Oberflächenprotein, in ihre Zellmembran ein? Dann würde ja mein Immunsystem in der Folge meine eigenen Körperzellen angreifen, zu diesem Szenario habe ich dann doch noch ein paar Fragen. (Ich habe, nebenbei, nicht die Frage, wie Transskription oder Translation in der Zelle funktionieren.) Wenn ich nun so eine Frage stelle, dann will ich eine fachliche Antwort. Ich will keine unzutreffende Unterstellung, ich würde damit nur provozieren wollen und Impfgegnern das Wort reden. Das ist übrigens eine der Fragen, die mir weder die Auskunftsstelle Covid noch irgendein Arzt beantworten konnte. Ich will aber, Sorry, doch ganz gerne wissen, wie das Zeug, das ich mir spritzen lassen, eigentlich funktioniert. Da aber in der Regel solche Fragen in den ersten Beiträgen nach einem meiner Beiträge instantan eine emotionale Reaktion auszulösen pflegen und wieder andere Beiträge dann auf eben diese ersten Antwortbeiträge Bezug nehmen, bekomme ich nicht das, was ich will und wiederholtes Nachfragen resultiert dann im Stempel als Troll.

 

[Hendrik1975]

Warum hast du genau diese Frage bzw Bitte nicht vor eineinhalb Seiten (s.o.) gestellt?

War die letzten Tage von morgens bis abends auf der Messe und hab nur abends immer mal kurz hier rein geschaut. War dann meist zu müde für eine echte Beteiligung. Aber ich gebe Dir völlig recht - die Quelle dazu hatte/hätte mich auch interessiert.

Vielleicht, Sorry dafür, ist da mal eine Übung für den Übungsleiter angebracht.

Das 'sorry' ist gar nicht notwendig. Wenn man immer nur auf der einen gleichen Seite steht, gerät man schnell in eingefahrene Bahnen. Ab und zu tut ein Seitenwechsel ganz gut.

Gerade du, Hendrik, hast ein Talent dafür, auf emotionale Problematiken mit Sachantworten zu kontern und auf wiederholte Sachfragen emotional zu werden.

Nobody is perfect Meine Geduld ist auch irgendwann endlich. Und wenn ich das Gefühl habe, dass mein Gegenüber absichtlich doof tut, oder meint, das Gespräch auf eine Lehrer-Schüler-Ebene ziehen zu müssen, werde ich kiebig. Dann fehlt mir die Lust für sachliche Argumente. Mag nicht professionell sein, aber hier bin ich ja auch privat unterwegs, und nicht beruflich.

Wenn ich nun so eine Frage stelle,

Da sich mir aus Deinem letzten Beitrag immer nicht erschließen will, was genau denn nun Deine Frage, Dein Anliegen, oder Dein Missionsziel ist, lass uns das Ganze doch mal konkretisieren. Bitte stell doch hier jetzt EINE ganz konkrete Frage, was Dich interessiert. Ohne Nebenstränge und ohne Interpretationsspielraum. Und ohne seitenweise Text drumherum. Kurz, knackig, präzise. In leicht verständlicher Sprache. Ich werde versuchen, sachlich zu antworten.

 

[Schnazel]

Zunächst mal: nach deiner Ausführung kann ich ein Stück weit eher nachvollziehen, worauf zu hinaus willst. In diesem Licht entschuldige ich mich, falls meine Entgegnung dann bei dir zu Recht in den falschen Hals kam. Vllt. liegen die Missverständnisse auch ein wenig in der Diskrepanz dessen, wie sich dieser Thread entwickelt hat und deinem Diskussionsanspruch der doch eher unüblich ist (wertungsfrei). Dann mal zu den Punkten: bist du dir sicher, dass du nicht unterschiedliche Zahlen miteinander vergleichst? Es ist immer mal die Rede von Anzahl geimpfter auf den Intensivstationen und dann häufig von den über 60 jährigen mit Intensivbehandlung. Außerdem ist manchmal die Rede von Hospitalisierung, ein andermal von Intensivmedizinischer Behandlung. Eventuell schleichen sich auch Fehler ein, wenn man prozentuale Angaben aus diesem beiden Perspektiven miteinader vergleicht. Vor ein Paar Tagen hat sich die Situation so dargestellt, im Bundesdurchschnitt. 45 Prozent der HOSPITALISIERTEN sind geimpft. Bei ÜBER 60 knapp über 60 Prozent Impfdurchbrüche. Wichtig hierbei: höchste Impfquote aller Altersgruppen mit 86 Prozent, aber nur 11 Prozent mit Booster). Die Zahl ist aber nur im Hinblick auf die Impfquote in der Altersgruppe aussagekräftig. Dazu kommen etliche Verzerrungseffekte: es werden nur 75% der Patienten bei Einlieferung sinnvoll erfasst, es wird oftnicht nach Geimpft und Ungeimpft übermittelt und eine Überprüfung und Auswertung findet erst später statt. Dadurch kommt es zu einem recht komplexen Haufen an Zahlen, die man immer im richtigen Bezugssystem sehen muss und bei denen man schnell durcheinander kommt. Eine regionale Komponente kommt ebenfalls noch hinzu, die die Kommunikation mitunter erschweren kann. So können dann mal mehr geimpfte als ungeimpfte auf der Intensivstation liegen, wenn man die entsprechende Altersgruppe anschaut, was aber nicht relevant ist in Relation zu den absoluten Zahlen derjenigen, die auf Intensiv mit Covid liegen. Liegt eventuell hier der Hund begraben, oder habe ich wieder zu kurz gedacht und du bist wiederum auf einem anderen Gedankenstrang unterwegs? Zu den MRNA Impfungen: soweit ich es verstehe, ahmt man in gewisser Weise die Funktion eines Virus nach. D.h. man schleust mrna in die Zelle ein, so wie es das Virus tun würde (Einzelheiten spare ich nun mal auf deinen Wunsch aus), dort wird anhand der mrna ein Protein gebildet und ausgestoßen. Bei viren gibt es zwei Typen, jene die aus der Zelle austreten und sie intakt lassen und jene die die Zelle bei erreichen einer gewissen Virenmenge zerstören. In dem Fall geht der Ablauf analog zu ersterem Fall, das Protein verlässt die Zelle und wird von Immunzellen zerstört, die Immunabwehr kann sich entsprechend mit diesem Teil des Virus, vornehmlich eben jenem Spike Protein schon mal abarbeiten und das ganze Sammelsurium von Zellen die an der Immunabwehr beteiligt sind wird trainiert. Der große Vorteil zu anderen Impfstofftypen ist, dass es dadurch auch nicht zu Erkrankungen durch die Impfung kommen kann. Das gebildete Spike Protein wird ebenso wie die mrna von den Abwehrzellen zersetzt. Eine Interaktion mit dem Zellnucleus findet dabei nicht statt. Wo siehst du da einen problematischen Ablauf? Ich sehe da eher Prozesse die in ähnlicher Weise sowieso in unseren Körpern ablaufen. Vllt. denke ich aber auch hier zu kurz.

 

[Bischof Ketzer]

Ich würde auch gerne ein kurze Präsentation empfehlen, in welcher der Chef des Robert-Koch-Instituts (RKI) die aktuelle Lage erklärt. Den kleinen Vortrag hat er für die Ministerpräsidenten der Länder gehalten. Quelle YouTube:[media]https://youtu.be/lH-gpVGJRd8[/media] Ab 16 Minute Herr Wieler sagt: Selbst diese scharfen Maßnahmen werden nicht mehr ausreichen, mit mathematischer Gewissheit. Das ist das nächste Desaster. Wir wissen es bereits, weil man die Effekte solcher Maßnahmen gut berechnen kann. Wir werden also mit diesen Maßnahmen eine Weile herum hampeln und dann den nächsten Lockdown beschließen. Und der dauert aufgrund der Wintermonate dann locker bis März. Um ein Bild zu verwenden: Wir befinden uns auf einer Lok, die seit ein paar Monaten auf einen Abgrund zurast. Natürlich haben wir sofort nach einer Bremse gesucht. Die Bremse haben wir in Form der Impfstoffe gefunden. Der Lokführer zieht nun an dieser Bremse, so stark er kann. Die meisten Passagiere helfen kräftig mit und ziehen ebenfalls an der Bremse. Alle hoffen, dass die Lok rechtzeitig zum Stehen kommt. Die Reifen der Lok quietschen und knirschen. Doch schließlich wird klar, dass die Bremskraft einfach nicht ausreicht. Weil wir aber alle Hoffnungen auf diese eine Bremse gesetzt hatten, steht uns nichts anderes zur Verfügung. Und so rast die Lok trotz verzweifelt gezogener Bremse über die Klippe.

 

[Bischof Ketzer]

Die Grafiken, die Herr Wieler zeigt, demonstrieren einen Effekt ab einer Impfquote von etwa 85%. So stark muss die Bremse mindestens (!) ziehen, um überhaupt (!) einen Effekt zu haben. Aber wir sind derzeit unter 70%. Es reicht nicht. Und weil wir sehr langsam darin sind, von 70% auf 75% zu kommen, verlieren die 70% bereits einen Teil ihrer Impfwirkung. Die Bremse wird also nicht stärker, obwohl sich 70% der Passagiere mit gutem Willen in die Bremse stemmen. Sondern sie wird schwächer. Man würde denken, dass auch die 70% eine Wirkung haben müssten. Die Lok müsste trotzdem langsamer werden. Die 4. Welle führt uns aber vor, dass das ein Trugschluss war. Die Lage ist heute schlimmer als vor einem Jahr, als noch niemand geimpft war. Das Delta-Virus zieht uns stärker nach vorne, als wird mit unseren 70% bremsen können. Deswegen steigt die Kurve wieder nach oben. Hätten wir tatsächlich eine Impfquote von 90% oder 95%, dann hätten wir die Sache im Griff. Dann hätten wir zwar immer noch eine gefährliche Lage. Aber wir hätten immerhin eine Bremse, mit der wir den Wagen steuern können. Vor einem Jahr haben wir so gebannt auf die Entwicklung der Impfstoffe geschaut, dass uns vermutlich gar nicht in den Sinn gekommen wäre, dass der Impfstoff zu wenig benutzt wird. Dass es Passagiere gibt, die nicht an der Bremse ziehen — obwohl sie ebenfalls in der Lok sitzen.

 

[6587345]

Wieler soll bei der Veterinärmedizin bleiben. Davon versteht er etwas. Von meinem Beruf rein gar nichts. Ein Lokführer wird es nie zulassen, dass während der Fahrt von Betriebsfremden ständig die Bremsverhältnisse seines Zuges geändert, also Wagen ohne erneute wagentechnische Untersuchung zu- oder abgesetzt werden. Zudem wird er vor Abfahrt des Zuges seine Bremsen sorgfältig prüfen. Noch sorgfältiger wenn die Verhältnisse geändert wurden. Stellt er einen Fehler fest fährt der Zug erst ab bzw weiter wenn alle Rahmenbedingungen erfüllt sind. Selbst wenn es darauf hinaus laufen sollte einen zugesetzten Wagen wegen Sicherheitsmängeln wieder auszusetzen. Vor allem wird er immer vorausschauend fahren um rechtzeitig egal wie vor einem Hindernis zum Stehen zu kommen. Zudem wird er, um eine Gefahrenbremsung zu vermeiden, die Regelbremsung rechtzeitig mit der nötigen Bremsstufe einleiten. Er wird, wenn es doch mal eng wird, niemals den Schaffner oder einen Fahrgast verantwortlich machen. Übertragt das jetzt auf die letzten zwei Jahre.