"Grosse öffentliche Bekanntheit erlangte er mit Beginn der Covid-19-Pandemie." Mal abgesehen davon,dass es sich um eine SARS-CoV2- und nicht um eine Covid-19-Pandemie handelt,ist die Aussage sehr ....schmeichelhaft,denn "vor Corona" dürfte ausserhalb der SPD kaum jemand in diesem Land gewusst haben,wer Karl Lauterbach ist.
Es gibt nicht "die Wissenschaft", es gibt "den Wissenschaftler". Davon gibt es viele und die haben durchaus unterschiedliche Theorien, Studien und Ansätze. Wer immer mir empfiehlt, ich möge doch auf "die Wissenschaft" hören, ist herzlich eingeladen, mir deren Telefonnummer zu schicken, damit ich sie fragen kann
@Pit der Schreiber - Das Tolle an Wikipedia ist, dass dort jeder mitmachen kann. Nachdem Dir dieser faux pas schon ins Auge sticht, könntest Du es doch auch direkt ändern, oder? ;-)
Stimmt,nur hatte ich vorhin nicht die Zeit dafür,aber morgen ist auch noch ein Tag.
Zu diesen Zahlen habe ich allerdings ein paar Fragen: 1. wenn da steht "pro 100.000 Einwohner", gilt das dann generell für 100.000 EW oder jeweils für 100.000 geimpfte EW (bzw analog ungeimpfte) Das ist nicht unwichtig, denn: 2. wenn es tatsächlich pro 100.000 EW sein sollte, dann müsste man ja noch mit der prozentualen Verteilung der Geimpften gegenrechnen. Das ist nicht ganz trivial, da ich nicht weiß, ob bei den Angaben zur Impfquote nur Personen ab 12 Jahren überhaupt berücksichtigt werden, oder ob sich die Zahlen tatsächlich auf alle Einwohner beziehen. (solche wichtigen Angaben suche ich bei den amtlichen Statistiken meist vergebens). Wenn ich nun die für Bayern genannte Zahl von etwa 65% doppelt geimpft (wie gesagt, ob das tatsächlich 65% aller Bayern oder nur aller Bayern über 12 sind, weiß ich nicht) verwende und davon ausgehe, dass sich auch die o.g. Angaben auf alle Bayern beziehen, dann erhalte ich als Ergebnis, dass 65% für eine Inzidenz von 109.7 verantwortlich sind und 35% für die 1.468,9%. Somit wäre das Risiko für Ungeimpfte also über den dicken Daumen gepeilt sogar 26 mal so hoch. 3. Die Hospitalisierungsrate läge, nach der gleichen Rechnung, dann aber nur etwa 8 bis 9 mal so hoch. Wenn ich die o.g. Angaben nun mal einfach so übernehme (in der Annahme, dass die Macher der Statistik da schon irgendwie sinnvoll gegengerechnet haben), dann Hospitalisierungsrate 4,8 mal so hoch, Inzidenz 13,4 mal. Auch hier zeigt also der Inzidenzunterschied die selbe deutliche Abweichung zur Hospitalisierungsrate. Das ist, denkt man auf den ersten Blick, ja auch logisch, da ja eine Impfung weniger die Wahrscheinlichkeit, sich zu infizieren verringert, sondern eher die Schwere des Verlaufs. (am Anfang der Impfkampagne wurde das von der Politik noch anders verkauft) Dann aber müsste ja der Unterschied bei der Hospitalisierung noch deutlich mehr zu Ungunsten der Ungeimpften ausfallen! Also höhere Channc, sich zu infizieren und noch höhere Chance, hopsitalisiert zu werden und wiederum noch höhere Chance, auf der Intensivstation zu landen. Die o.g. Verhältnisse sind also ja genau umgekehrt zu dem, was eigentlich zur Impfwirkung erklärt wird! Sie besagen, dass man sich als Geimpfter zwar erheblich seltener infiziert, wenn aber doch, dann eher schwer. In der Kurzform erlaube ich mir einfach noch mal die Zusammenfassung von Hendrik aus seinem Post zu wiederholen: "fast fünfmal so viele Ungeimpfte wie Geimpfte in den Kliniken.", aber "ein mehr als 13-mal so hohes Risiko bei Ungeimpften." (bezüglich der Infektionen) Wenn ich nun die ganze Rechnerei weglasse, und mich nur an den absoluten Zahl festmache: 100.000 Einwohner, davon infizieren sich 1578 Leute. 109 davon sind geimpft, 1468 nicht. Von diessen 1578 müssen 17 ins Krankenhaus. Davon sind 3 geimpft. 3 von 17 ist ein erheblich ungünstigerer Wert als 109 von 1578. Gleicher Schluss also. daraus folgt, wie gesagt: Ungeimpfte stecken sich deutlich häufiger an, müssen dann aber seltener, gemessen an den Ansteckungzahlen, ins Krankenhaus. Das ist genau das Gegenteil dessen, was über die Impfung angegeben wird: Man stecke sich zwar (nur) etwas seltener an, aber der Verlauf der Infektion werde deutlich abgemildert. Nachdem man den Fehler zuerst mal bei sich selbst suchen sollte und nicht bei anderen: Wo ist mein Denkfehler?
Einige der angegebenen Seiten sind nicht mehr online, andere wiederum kann man nur mit Nachweis als medizinisches Fachpersonal ansehen. (Ich habe in meiner Anfrage explizit erklärt, dass ich keines bin) Alle anderen Seiten geben keine Antwort auf meine spezifische Frage, zumindest habe ich dort auf die Schnelle keine gefunden.
Ein Fehler liegt darin, dass '7-Tage-Inzidenz pro 100.000 Einwohner - Ungeimpfte: 1.468,9' mitnichten gleichbedeutend ist mit '1.468,9 Personen von 100.000'. Gleiches gilt für die Hospitalisierungen. Ist aber unter dem Strich nicht wirklich relevant, da die Verhältnisse gleich bleiben. Ein 'echter' Fehler ist die Annahme 'Fall = Fall'. Eine Hospitalisierung kann eine Behandlung auf einer Normalstation bedeuten. Ebenso auf Intensiv, aber auch Intensiv plus Beatmung. Hierbei wird nicht berücksichtigt, ob der Patient WEGEN Covid dort liegt, oder MIT. Ein multimorbider 100-jähriger auf der Geriatrie, der der u.a. AUCH an Covid erkrankt ist, wird genauso gerechnet wie ein 18-jähriger, der DESWEGEN an der ECMO liegt. Auch für den Status 'geimpft' gibt es verschiedene Definitionen. Einmal geimpft / zweimal geimpft / zweimal geimpft und noch innerhalb der 6 Monate / geboostert / bliblablubb. Wer ist überhaupt erkrankt und positiv PCR getestet? Omma Brömmelskamp, die allein und ohne soziale Kontakte lebt? Oder Partyclown Peter, der jedes Wochenende in irgendwelche Clubs auf Superspreader-Events geht? Der Schüler, der völlig symptomlos erst beim Pooltest in der Klasse auffällt? Wenn Du nun alle Faktoren komplett weg ignorierst und völlig außer Acht lässt, und rein nach den nackten Zahlen gehst, dann kannst Du für Bayern und für die letzten 7 Tage Deine von Dir genannten Schlüsse ziehen. Inwieweit sich das dann aber auf andere Regionen und andere Zeiten extrapolieren und damit als allgemeingültig vereinfachen lässt...? Für einen qualitativen statt quantitativen Vergleich sind die Zahlen jedoch ausreichend aussagekräftig. Die Verhältnisse bewegen sich in Bereich von mehreren hundert Prozent, und liegen signifikant über jedem statistischen Rauschen.
Seite 13 liefert dir eigentlich die Antwort auf deine Frage: "The mRNA is translated into the SARS-CoV-2 S protein in the host cell cytosol. The S protein is then expressed on the cell surface where it induces an adaptive immune response." Es ist der gleiche Mechanismus, der oben von mir verlinkten Moderna-Fachinformation. Das Protein verbleibt in der Zellmembran.
Danke, das hatte ich beim Überfliegen - nun ja - "überflogen". Also genau das von mir ja vermutete Szenario. Bleibt also tatsächlich noch die nicht ganz unwesentliche Folge davon, die mich irritiert: Warum greift also mein Immunsystem nicht meine eigenen, mit dem spike-Protein markierten Zellen an? Es müsste sie ja eigentlich zerstören wollen.
Das ist wohl am ehesten das Problem. Es werden wohl für die Statistik nur die geimpft-Infizierten gezählt, bei denen eine Infektion auch nachgewiesen wird. Und das dürfte, in Ermangelung signifikanter Symptome, wohl nur bei wenigen der Fall sein. Wer gar nicht merkt, dass er infiziert sein könnte, macht ja ohne Not auch keinen Test. Das aber bedeutet, dass die Inzidenzen insbesondere bei den Geimpften mit großer Vorsicht zu genießen sind. Sie sind, m.E. auf jeden Fall viel zu niedrig angesetzt. Wären sie tatsächlich so, würden sie alles, was wir über den Effekt der Impfung zu wissen glauben, ad absurdum führen.
Was bringt Dich zu dieser Einschätzung? Zu niedrig? Ja, da gehe ich mit. Viel zu niedrig? Warum? Ohne etwas über den Anteil der symptomlos Erkrankten mit / ohne (aktivem!) Impfstatus zu wissen, ist diese Aussage nur Schätzometrie.
Wieso? Wie hoch ist der Anteil der symptomlos Erkrankten mit aktivem Impfstatus? Wie hoch ist der Anteil der symptomlos Erkrankten bei vermindertem Impfstatus? Und wie hoch ist der Anteil der symptomlos Erkrankten ohne Impfung? Ohne diese Zahlen können wir auch nichts in Relation setzen. Wenn der Anteil immer gleich bleibt, kürzt er sich rechnerisch raus und ist dann irrelevant. Wird er aber nicht sein können, weil Mensch =/= Mensch. Der Anteil kann mit zu vielen Faktoren variieren, um ihn auf eine Zahl runter brechen zu können. Geschlecht, Alter, gesundheitliche Prädisposition, tausend andere Rahmenbedingungen. Was erwarten wir denn von der Impfung? 1) Grundsätzlicher Schutz vor einer Infektion. Dazu der Inzidenzvergleich Geimpft vs. Ungeimpft - sofern der Anteil der symptomlos Erkrankten bei den Geimpften nicht genau so groß ist wie der Unterschied der Inzidenzen selbst (und es dann zusätzlich noch bei den Ungeimpften keinerlei symptomlos Erkrankte gäbe), so ist der Unterschied groß genug, um signifikant zu sein. 2) Grundsätzlicher Schutz vor einem schweren Verlauf. Dazu der Inzidenzvergleich Ungeimpfte vs. Geimpfte Patienten in der Klinik - ja, ein grundsätzlicher Schutz scheint zu existieren. Qualitative Begründung analog zu 1) 3) Grundsätzlich vermindertes Risiko einer Weitergabe des Virus. Legt man eine Karte der aktuellen Impfquote und eine der aktuellen Inzidenzen bzw. Hospitalisierungsinzidenzen übereinander, so ist die Korrelation ziemlich eindeutig. Also in meiner Rechnung gewinnt die Impfung dreimal
Doch den Lockführern vertraue ich. Allerdings können die den Zustand der Strecke und die Kommunikation mit der Leitstelle nicht wirklich beeinflussen. Stell dir einfach vor das Streckennetz ist Deutschland, die Leitstelle sind die Politiker in Berlin und jedes Bundesland hat einen Zug der richtig geleitet werden will. Eine falsch gestellte Weiche oder ein ausgefallenes Signal kann der Lockführer selber nur melden, aber dann fährt er bereits in die falsche Richtung und ob die Meldung in der Leitstelle am richtigen Ort gehört wird kann er nicht beeinflussen...
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