Ritter in einem Orden

[Darius Meder]

@Darius Meder: Sei mir jetzt nicht böse, aber der einzige der momentan andere verbal attackiert bist irgendwie Du..... Welche Aussage hier hat Dich denn derart erbost ? Zu den geboten und deiner Aussage: Der Pontifex ist der Stellvertreter Gottes auf Erden. Er ist unfehlbar und hat zu den Kreuzzügen mit dem verheiß der Vergebung aller Sünden für die Teilnehmer und deren Familie aufgerufen. So der Stand der Dinge zu der Zeit in der sich meine Darstellung befindet.

Was mich so erbost hatt, ist die Fragestellung und die Durchmischung des christlichen Glaubens/Religion von heute, mit dem von gestern. Diese ganze Umfrage ist äußerst unglücklich formuliert worden.

 

[Longblade]

Wenn wir jetzt mal die grundlegende Religiösität der breiten Masse von damals zugrunde legen, dürfte KEIN Atheist/Agnostiker je eine Mittelaltergewandung anziehen...egal, was für eine Person man darstellt (Händler, Bauer, Ritter....)... Ich persönlich habe auch mal gesagt, ich könnte nie einen Ordensritter darstellen, weil ohne eigenen religiösen Glaube würde das Ganze unauthentisch wirken. Mittlerweile habe ich meine Meinung geändert. Ich sage: ein Darstellung (!!) ist auch als nichtgläubiger möglich. Ich persönlich würde mich aus Sachen wie beten, Andacht etc natürlich raushalten, weil ich Religiösität für eine persönliche Einstellung halte, in die ich nicht eingreifen möchte. ich würde das auch jedem so erzählen, der mich danach fragt auf einem Lager. Gut..nun stelle ich keinen Ordensbruder dar. Aber als "normaler" Ritter, müßte ich genauso religiös sein. Vermutlich ist das der kleine Unterschied, der mich nie zum 100% Reenactor machen wird. Meinethalben ordne ich mich in die "Gewandungsträger" ein. Ich mache dieses Hobby, weil es mir Spaß macht, Wissen zu vermitteln, mit netten Leuten zusammen zu sein..und ja...einfach um die Atmosphäre zu genießen. Vielleicht bin ich ein Gromi (auch wenn ich trotzdem versuche, meine Ausrüstung Richtung Authentizität weiter zu entwickeln...) ..ich kann damit leben. Für mich ist MA-Darstellung (also für mich ganz persönlich!!!) nicht das Umstellen meines gesamten Lebens, sondern eher eine optische Verwandlung für einen kurzen Zeitraum. Ich möchte Wissen über Ausrüstung und Lebensweise vermitteln etc...und seid versichert, wenn ich was nicht genau weiß, dann gebe ich das offen zu und verweise auf Personen, die dahingehend besser bestückt sind. Ich will nicht leben wie im Mittelalter...dafür finde ich mein 2x2 Ehebett, meine elektrische Zahnbürste, heizung, Wasserleitungen usw einfach zu geil :groehl Für mich ist MA-Darstellung in einem Lager...nunja...Ambientecampen :zunge Für ein paar Tage superschön, entspannend und lenkt vom Alltag im Beruf ab...ich meine...ich bin eh nicht ernstzunehmen, weil ich mit supertollen WIkis zusammenlagere, und mir ist es absolut egal, ob abends im Lagerkessel Chili con Carne mit Reis köchelt oder irgendein authentisches Gericht vor sich hinschmort. Um zum Thema zurückzukommen: Eine grundsätzliche Verurteilung von "Mainstream-Rittern" verbitte ich mir doch ^^ Ich bevorzuge: -eine Darstellung, die VERSUCHT, mit authentischen Ausrüstungsteilen und Kleidung daherzukommen Beispiel ich: meine Klamotten entsprechen noch einem Wissenstand von vor 3-4 Jahren...und das gebe ich auch zu und spreche es im Gespräch mit Lagerbesuchern auch direkt an...denn ich habe neue Erkenntnisse gesammelt und werde diese auch umsetzen, sobald es mir zeitlich und finanziell möglich ist... -kombiniert mit entsprechendem Fachwissen (nix is schlimmer, als Kiltträger (also diese rotschwarz gestreiften Neuzeitdinger) zu hören, die meinen: die Pikten damals..die hatten das auch schon so (und zeigen auf ihr Röckchen^^)) -die eigene Überzeugung, zu welchen Zweck man die Darstellung betreibt, auch zu vertreten - UND: Spaß an der Sache und die Eigenschaft, sich verbessern zu wollen. Soll im Kontext heißen: Ein Nichtgläubiger Mensch, der einen Templer, Johaniter, Deutschritter etc darstellt, der das Wissen über Geschichte, Ausrüstung, Belege und Quellen, Religion (incl. Ordensregeln etc.) hat und auch mit anderen teilt, ist für mich genauso ein ernstzunehmender Ordensritterdarsteller wie ein katholisches Pendant. Wenn der gerade erwähnte Ordensritter sich nicht an religiösen DARSTELLUNGEN oder gar richtigen religiösen Sachen (Andacht...) beteiligt, ist das für mich kein Grund, ihn als Darsteller nicht ernstzunehmen. Was ich nicht mag, ist, so zu tun als ob. Das ist heuchlerisch und verletzend für echte Christen. Anders sieht für mich die Sache nur aus, wenn man seine Darstellung direkt lebt! Aber dann ist man entweder direkt Ordensbruder oder hat einfach zu viel Freizeit^^ So..ich stelle mich zur Diskussion ;-)

 

[Longblade]

"sich nicht an religiösen DARSTELLUNGEN oder gar richtigen religiösen Sachen (Andacht...) beteiligt" Nachsatz: Mit den Darstellungen meine ich: gespieltes Beten vor der (Frei)Schlacht etc, nicht, daß ich noch falsch verstanden werde!

 

[Anja]

Hmm, schwierig. Klar, die Darstellung eines Ordensritters (naja, eigentlich jede Darstellung), braucht ein gutes Fundament, sprich ein gewisses Quellenwissen. Ohne geht nicht. Und es ist sicher auch einfacher, einen Christ darzustellen, wenn man selber Christ ist. Aber ist es für einen Atheisten/Moslem/Buddisten denn unmöglich? Nö, wieso auch? Er muss sich einlesen, und rumfragen und offen an die Glaubenssache rangehen, klar, aber dann sollte das doch klappen. Ich sehe aber generell ein Problem darin, den Glauben von Menschen darzustellen, deren Gedanken- und Gefühlswelt so lange schon vergangen ist (das Problem sehe ich auch beim gemeinen Wiki: wer kennt das nicht, das nervige Odin und Thor-Geschreie?). Christentum heute ist nicht Christentum Mittelalter, und können wir wirklich auch nur einen Bruchteil davon erahnen, wie der Mensch damals zu Gott und Religion stand? (Tatsächlich kenn ich mich in der Materie überhaupt nicht aus, also könnte die Antwort darauf vielleicht wirklich "JA" lauten :whistling: ) Für mich persönlich steht fest: eine Darstellung muss nicht mit der Lebenseinstellung eines Menschen deckungsgleich sein (ich bin Wiki, halte aber von Menschenhandel und Sklaverei nicht ganz so viel).

 

[Rika]

Mit den Darstellungen meine ich: gespieltes Beten vor der (Frei)Schlacht etc

Oh, das ist ein sehr gutes Beispiel, dafür, dass realer Glaube, der in die Darstellung eingebracht wird gefährlich sein kann. Also nehmen wir mal an (rein für das Beispiel) es sei mehrfach belgt, dass vor der Schlacht "Hilf mir, Herr, möglichst viele Ungläubige in die Hölle zu schicken" gebetet wurde. Nun kommt der atheistische Darsteller, sagt so und so war das damals, das ist eine Nachstellung ich spiele das nur; betet das überlieferte Gebet und los gehts. Der jenige jedoch, der seinen (realen) Glauben direkt in die Darstellung einbaut, hat doch jetzt ein Problem: 1. Merkt er (hoffentlich), dass sein Glaube sich von dem damaligen unterscheidet und er hier nur "spielen" will (niemanden "in die Hölle schicken" will) und 2. bleiben ihm jetzt nur zwei Möglichkeiten, entweder er sieht ein, dass er Darstellung und reales Leben trennen muss und macht es so wie der atheistische Darsteller oder er sagt sich naja "Gebet ist Gebet" und betet (weil das zu seinem heutigen Glauben passt) "Hilf mir, Herr, keinen ernsthaft zu verletzen". Letzers wäre dann aber für eine gute Darstellung doch eigentlich ziemlich hinderlich, oder?

 

[Heribert von Werden]

Zitat von Longblade: Anders sieht für mich die Sache nur aus, wenn man seine Darstellung direkt lebt! Aber dann ist man entweder direkt Ordensbruder oder hat einfach zu viel Freizeit Zitat Ende: Egal ob Ordensritter oder Mönch, hierbei geht es um den Grundsatz: Ora et labora - Bete und arbeite und das kann man auch heute noch, dafür braucht man auch keine Kirche. Natürlich erleichtert es die Darstellung enorm wenn man selber entsprechend gläubig ist, aber es gibt auch hinreichent fachliche Literautur über das religiöse Leben in Mittelalter, siehe Benedikt von Nursia, Gregor I., Hidegard von Bingen, Bernard von Clairvaux, Caesarius von Heisterbach, Thomas von Aquin, Thomas Morus um nur mal einige Quellen aus verschiedenen Zeitepochen zu nennen. Also es kann niemand behaupten, das es keinerlei wirklichen Quellen gibt.

 

[Longblade]

Naja, ich meinte ja damit (also mit dem "leben"), daß sich dieser jenige welche dann Vollzeit seines Lebens der Ordensritter MA-Darstellung widmet. Zum Thema Glaube allgemein: Glaube ist für mich zu respektieren, denn für mich ist das die persönliche Einstellung des Einzelnen. Religion als Institution seh ich persönlich kritischer, aber ich lebe (egal ob MA-Lager, Arbeitsleben etc.) nach dem Grundsatz: leben...und leben lassen. Gegenseitige Tolleranz und Rücksichtnahme erleichtert das tägliche Miteinander doch beträchtlich! Deswegen komme ich auch so hervorragend mit meinen Lieblingswikis aus, obwohl unsere jeweiligen Einstellung bezüglich der Religion unterschiedlicher nicht sein könnten. Und ich, wie schon gesagt, würde (wenn ich einen Ordensritter darstellen würde) aus Respekt vor den Gläubigen weder religiöse Dinge vortäuschen noch mich daran beteiligen. Und wenn dies in der Konsequenz bedeutet, daß ich nicht als ernstzunehmender Darsteller angesehen werden, so kann ich damit leben. Zumindest kann ich für mich als Person behaupten, nichts vorzutäuschen und als Mensch authentisch zu sein... Ich würde klar versuchen, mich "hineinzuversetzen"..wie kann ein solcher Mensch damals gedacht haben, wie wurde sein Handeln vom Glauben bestimmt etc...also versuchen, zu ergründen, wie und warum der Mensch damals so war. Dies würde ich bei Fragen diesbezüglich auch so sagen und meine Haltung (Verweigerung, als Atheist zu beten, und wenn es tausendmal authentischer wäre) darlegen und erklären. Selbstverständlich ist das nur meine persönliche Meinung und auch mein persönlicher Umgang mit dem Thema. Ich würde zum Beispiel sehr gern auf dich zurückkommen, was gewissen spirituelle Sachen angeht (im Sinne von MA), um meinen Horizont zu erweitern!

 

[Liederbolt]

Wenn jemand einen Schmied darstellen will, aber gar nicht Schmieden kann, dann wird das jämmerlich wirken. Ergo muß der Ordensritterdarsteller zumindest das dazugehörige Fachwissen aufweisen: Kämpfen, Beten, Rituale... Nur Schwert am Gurt und grimmig gucken reicht nimmer. Ein Mörderdarsteller muß aber auch nicht wirklich zuvor jemanden um die Ecke gebracht haben, und die Dame, die gerade erwägt eine Ulmer Hur zu Mimen... also Bitte. Denke auch, daß man sich durchaus im historischen Kontext bewegt, wenn man z.B. einen Ritter darstellt, der nicht wirklich glaubt. Was er natürlich nicht unbedingt preisgeben sollte. Wie im "Name der Rose" der eine Mönch bei seiner Verurteilung bekennt:"Ich bin nur ins Kloster eingetreten, um mir den Wannst vollzuschlagen". Denke solche Kandidaten hat es immer gegeben und gibt´s auch heute noch. Auf der anderen Seite aber, kann es sicher auch in eine viel tiefere, gefühlte, "heilige" Ebene führen, wenn das "gespielte" Gebet wirklich mit tiefem, wahren Glauben gefüllt wird. Ähnlich wie ich früher meine ersten selbstgesungenen Troubadourlieder, einfach so gesungen hab, ohne auch nur ein Wort zu verstehen oder zu wissen, was ich da eigentlich singe. Also nur leere Worte, schön anzuhören, jedoch Sinnlos. Auch heute verstehe ich kein Okzitanisch der Troubadours( Langue d´oc), nördliches Altfranzösisch der Trouveres (Langue doil), und auch Mittelhochdeutsch führt ohne Auseinanderstzung zu mitunter heiklen Mißverständnissen. Jedoch schaue ich, was ich singe, markiere markante Schlüsselwörter mit Hilfe der Übersetzung, um sie entsprechend zu betonen, und in der Tat hat mein Vortrag dadurch viel gewonnen. Gelegentlich so tief, daß ich den Inhalt des Liedes beim Singen wirklich empfinde. Das klappt nicht immer, kann aber sehr subtil berauschend sein, für Interpret und Rezipient. Vermute, daß das echte religiöse Empfinden einem wirklich glaubenden und betendem Ordensritterdarsteller ähnliche, tiefere Dimensionen eröffnen kann, was seinem act dann wesentlich mehr Tiefe gibt und eindruckvoller werden lässt. Der Zuhörer/Zuschauer wird es nicht unbedingt bewußt wahrnemen, jedoch kann er evtl. mitunter spüren, daß hier jemand echt bei der Sache ist.

 

[Ragnar]

Ich denke das man echten Glauben nicht "spielen" kann..das wirkt immer fremd und aufgesetzt..so als ob man gegen eigene Überzeugung handeln würde..

 

[Berthold von Trauchburg]

Ich kann dazu nur eine Gegenfrage stellen: Muß ein Schauspieler, der einen Mörder spielt dann auch im richtigen Leben ein Mörder sein oder wenigstens die Veranlagung dazu haben und Morde gutheisen? Oder meint ihr vielleicht, daß Ottfried Fischer auch im richtigen Leben hochreligiös ist, weil er den "Pfarrer Braun" darstellt? Oder ist er vielleicht Polizist, weil er den "Bullen von Tölz" darstellt? Wir sind zwar keine Schauspieler, aber wir haben hier ein Hobby. Und ich denke, kaum einer, der einen mittelalterlichen Charakter darstellt wird diesen Charakter auch im wahren Leben haben. Also von meiner Seite ein klares NEIN. Ich bin nun mal kein Schönredner.

 

[Heribert von Werden]

@Erwyn, das mit Ottfried Fischer ist ein sehr schlechter Vergleich, schließlich ist er einer der besten deutschen Schauspieler, die ich kenne und auch sehr schätze. So einer wie er kann sich mit uns nicht messen, denn er ist Profi, wir aber nicht.

 

[Berthold von Trauchburg]

Oh mein Gott, wie kleinkariert ist das denn, ich hätte auch jeden anderen Schauspieler oder Laiendarsteller nehmen können. :nein Mir ist Otti nur eingefallen, weil auch ich ihn sehr schätze. Man kann auch auf einer frisch gereinigten Scheibe einen Fussel finden. :kopfwand

 

[Ragnar]

Aber ein Gutes Beispiel ist er , der Otii..den selbst er kann (auch wenn er vieles kann)den Glauben nicht "darstellen"..das wirkt in meinen Augen einfach nicht echt..wenn er die Augen so nach oben rolllt.."Der Herr wirds verstehen" sagt..und lächelt..

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Werden hier nicht unnötigerweise Glaube und Christlichkeit vermischt? Um christlich zu tun, selbst nach christlichen Massstäben zu leben, samt Einhaltung aller Gebote, muss ich doch nicht glauben.

 

[Ragnar]

Wenn Du es glaubhaft darstellen willst doch....aber das führt hier leider zu nix..ich hab heute auch nicht die Zeit um hier zu diskutieren weil ich für FF packen muss und Auto laden..nachher gehts los. :heupf1

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Da geb ich dir recht, lebendigen Glauben kannst du nicht darstellen. Das geht nicht.

 

[Liederbolt]

Götz George hat den "Totmacher" gut dargestellt, aber wohl niemenden gemeuchelt, Kinski konnte nicht geige spielen, hat aber aus Paganini quasi die Kunstfigur Kinski-Paganini gemacht, und wie! Unzählige Beispiele... Das macht doch die schauspielkunst gereade aus, wenn man Rollen glaubhaft darstellen kann, welche man nicht im wirklichen Leben vertritt. Jedoch die zuvor angesprochene "heilige Ebene", wird dann nicht erreicht. Na ja, bei Kinski vielleicht schon...

 

[Heribert von Werden]

Jetzt möchte ich mal etwas festhalten, am vergangenen Samstag abend haben wir beim Zoo-Event noch vor der Templereinführungszeremonie eine nicht eingeplante Schwertweihe durchgeführt, die ich selber geleitet habe. Dabei muß ich ganz ehrlich sagen, ich bin ein sehr schlechter Schauspieler, aber ich bin recht religiös und habe diese nach rechtem Wissen und Gewissen zelebriert und nach Meinungen der Zuschauer habe ich diese auch sehr rührend durchgeführt, das auch einigen der Zuschern und auch der Teilnehmern ein wenig die Tränen geflossen sind. Hierbei muß ich dennoch sagen, von einigen Teilnehmern wusste ich, das sie nicht unbedingt gläubig waren, aber dennoch sehr stark Ehrfürchtig waren, das ich meinen Segen in Latein nicht einfach nur heruntergerasselt hatte, sondern mit mit entsprechender Würde vollzogen habe. Aber es kommt nicht immer auf den jeweiligen Glauben an, sondern auf Ehrfurcht und dem nötigen Respekt, denn was nutzt mir z.B. eine Predigt von einem echten Pfarrer, wenn er selber nicht wirklich an das glaubt was er predigt, auch das hab ich oftmals erlebt. Selbst hierbei hab ich sogar erlebt, das sich sogar die Zuschauer teilweise bekreuzigt haben und das ohne das ich diese bekehrt hatte. Am darauf folgenden Sonntag vormittag hatten wir auch eine entsprechende Andacht abgehalten, die sehr mit Würde und Aufrichtigkeit vollzogen wurde. Ich will damit nur sagen, es muß nicht jeder gläubig sein, aber eine gewisse Ehrfurcht und Demut hat bisher noch niemandem geschadet.

 

[Ragnar Ormenwolf]

Nichtsdestotrotz war es aber wohl ein Schauspiel: De facto bist Du kein Mönch und kein Geistlicher, sondern Du gibst vor einer zu sein. Es wäre interssant zu erfahren: - ob die Zuschauer dies wußten - wie sie evtl. darauf reagiert hätten, wenn sie es erführen Es ist IMHO ein gewaltiger Unterschied zwischen dem, etwas zu sein und dem etwas sein zu wollen. Findest Du nicht, daß Du die von Dir zu recht geforderte Ehrfurcht vor der Religion durch so etwas nicht selbst ad absurdum führst? In unserer Gruppe ist meine Frau ja Russisch-Orthodox, und ich bin dabei es zu werden. Wir unterhielten uns vor einiger zeit darüber, ob wir im Rahmen unserer Nowgoroder Rus- Darstellung evtl. nicht eine kleine Andacht auf Russisch im Lager halten sollten. rat mal wie sie reagiert hat? Sie sagte: " Untersteh Dich. Religion ist kein Possenspiel!" Und meine Frau ist beileibe nicht sehr religiös...

 

[Darius Meder]

@ Ragnar Ich gebe dir recht, Religion ist sie auch kein Possenspiel, ich respektiere jedermanns Glauben und Religion. Ausser vielleicht wenn sie Kali, Satan oder Sheitan aktiv dienen. Gruß