Scharfe Schwertklingen

[user2442]

Hallo Ihr Lieben, ich frage mich das schon länger, und es ist eine ernst aber nicht böse gemeinte Frage und ich stelle sie absichtlich hier der Schwarmintelligenz : wozu braucht man ein scharfes Schwert ? Die Faszination und der Wunsch eins zu besitzen kann ich tatsächlich nachvollziehen. Stellt man einen Handwerker dar, und hat dazu funktionales Werkzeug, macht das Sinn. Aber Niemand hat die Absicht, ernsthaft einen echten Kampf auszufechten. Also was macht man damit ? Nächte Frage : wenn Ihr so etwas habt - wie gut ist das gesichert ? Dem einzelnen Besitzer, traue ich Verantwortungsbewusstsein zu, aber was ist mit so mach leichtsinnigem Besucher oder Mitstreiter ? Mit einer scharfen Klinge lässt sich so viel einfacher Blödsinn machen, als z.B. eine Schusswaffe die man erst einmal entsichern, oder laden muss. Die Hemmschwelle in einer Umgebung wo Holzschwerter verkauft und Schauschwerter geschwungen werden, ist so viel kleiner denke ich, zumal je nach Veranstaltung die Besucher der Meinung sind, alles sei ungefährlich.

 

[Authomas]

Ich zitiere mich hier teilweise selber: Schnittests - jeder, der sich ernsthaft mit historischem Fechten beschäftigt sollte auch mal scharf schneiden, um ein Gefühl dafür was schneiden überhaupt bedeutet (und was nicht). Das kann man nicht mit einer stumpfen Replik. Es gehört zum Reenactment im Sinne von nachvollziehen/nach-erfahren einfach dazu. Die Alternative wäre wie mit der Maschine zu nähen und dann mit der Bronzenadel herumzufuchteln, wenn das Publikum auftaucht. Korrekte Darstellung eines Schwertträgers. Die hatten damals halt scharfe und nicht stumpfe Schwerter (außer zum Üben). Und ja, man sieht es dem Schwert an (vor allem die Spitze, aber auch die ganze restliche Geometrie ändert sich). Ein stumpfes Schwert vermittelt ein so falsches Bild wie Plastik-Werkzeug mit sichtbaren Graten es tun würde, es fällt nur auf Märkten nicht so auf, weil wir an den Anblick einfach gewöhnt sind. Wie gut ist das gesichert? Meiner Erfahrung nach gibt es zwei Sorten von scharfen Schwertern und deren Trägern: 1. Repliken: eine gute Replik ist so teuer, dass man sie ohnehin nicht aus dem Auge lässt. Bei einem guten Schmied reden wir ungefähr vom Gegenwert eines Kleinwagens - den man leicht unter einem Umhang wegtragen kann, um das Schmuckstück fürderhin an seiner eigenen Wohnzimmerwand zu bewundern. Das liegt nicht irgendwo herum. Dazu kommt meistens durch die Beschäftigung mit dem Thema auch ein gewisser Respekt, wenn man Schnitttests gemacht hat oder sich mit dem Thema eingehend beschäftigt hat, hat man vor Augen was so ein Ding anrichten kann und neigt eher nicht dazu, damit wild herumzufuchteln. Und einem Besucher in die Hand drücken wird man das, wenn überhaupt, auch nur mit äußerstem Bedacht und warnenden Worten (allein schon, damit der nicht auf der Klinge herumtatscht) und auf gar keinen Fall einem Kind. 2. Deko-Schwerter, gerne von den komplett Ahnungslosen aus dem nächsten Rasierer-Laden geholt weil man ein Schwert haben will - und das muss dann natürlich auch auf dem Markt ausgeführt werden. Die Dinger sind zwar zum Glück meistens nicht sehr scharf oder stabil, oft ist aber nach dem Schwertkauf kein Geld mehr für eine ordentliche Scheide geblieben und dann wird es gefährlich. Gut geschultes Einlass-Personal auf einem Markt hat daher ein Auge auf solche Dinger, niemand möchte spitze (die Schärfe ist da schon eher sekundär) baumelnde Klingen auf Kinderaugenhöhe im Gedränge haben. ich denke aber, dieses Phänomen brauchen wir hier nicht groß zu diskutieren, da werden sich alle einig sein dass es doof ist und wenn man die Träger anspricht und der Tonfall dabei stimmt sehen die es meistens sogar selber ein. Ansonsten - wie oft habt ihr überhaupt auf öffentlichen Veranstaltungen gesehen, dass scharfe Schwerter (abgesehen von dem Dekokram) mitgeführt wurden? Schon aus den genannten Sicherheitsgründen bleiben die doch meistens zu hause und selbst wenn sie dabei sind, werden sie nur für besondere Aktionen hervorgeholt. Ich sehe das extrem selten und habe damit noch keine einzige brenzlige Situation erlebt, wenn dann eher mit scharfen Speeren, Pfeilen, Arbeitsmessern, und Äxten, mit denen meist deutlich sorgloser umgegangen wird.

 

[user2442]

Danke schön ! Das hast Du gut erklärt, und es nimmt mir etliche Sorgen.

 

[Gullbrand zu Winsperg]

Schnittests - jeder, der sich ernsthaft mit historischem Fechten beschäftigt sollte auch mal scharf schneiden, um ein Gefühl dafür was schneiden überhaupt bedeutet (und was nicht). Das kann man nicht mit einer stumpfen Replik. Es gehört zum Reenactment im Sinne von nachvollziehen/nach-erfahren einfach dazu.

Für eine saubere Klingenführung sind keine Schnitttests von Nöten. Zudem finde ich es "verstörend" an Tierkadavern solche durchzuführen. Grüsse G.z.W.&L.&W.

 

[user2442]

Wo steht da was von Tierkadavern ?

 

[Authomas]

Naja, manche machen das... wenn man Aussagen darüber treffen will, ob ein Schnitt eine bestimmte Wirkung tatsächlich entfaltet, ist das hilfreicher als Matten oder Tetrapacks zu zerschnippeln. Da hier meistens Schlachtabfälle genommen werden (Tiere die aufgrund von Krankheit oder dergleichen nicht verzehrt werden dürfen), finde ich das nicht verstörender als was Menschen sonst so zugunsten ihrer Freizeitgestaltung mit Tierkadavern anstellen. Ich persönlich muss das aber auch nicht haben. Ohne tatsächlich einmal mit einer scharfen Klinge geschnitten zu haben eine Klingenführung zu erlernen, die einem tatsächlich sauberes und präzises Schneiden ermöglichen würde, halte ich vom Schwierigkeitsgrad vergleichbar damit, wenn gehörlose Menschen Sprechen lernen - mit viel Aufwand und Geduld geht das schon, wirklich gute Ergebnisse erzielt man da aber m.W. auch erst, seitdem man über computergestützte Hilfsmittel ein ähnlich direktes Feedback erhalten kann wie es auch hörende Menschen haben. Das gibts vielleicht auch irgendwann mal fürs Schneiden mit dem Schwert, aber bis dahin ist ein wassergefülltes Tetrapack einfach ein toller Lehrmeister. Spätestens wenn einem jemand, der selber nie geschnitten hat und dessen Lehrer es vielleicht auch nie gemacht hat, etwas über das korrekte Schneiden erzählen will, wirds albern.

 

[Panzerreiter]

Ebenfalls nicht bös gemeint, aber: So eine Frage kann irgendwie nur von einer Frau kommen In einer Szene, in der bei jedem Stoff auf die richtige Webart, bei jeder Klamotte auf die korrekte Pflanzenfärbung, bei jeder Brosche auf die richtige Machart geschaut wird, wo man sich als "Panzerreiter" x-mal die schnippische Frage gefallen lassen muss, wo denn das Pferd sei, wo Sattel und Zaumzeug nach Originalfund repliziert sein müssen, um nicht als Fuzzi abgestempelt zu werden, wo über authentische Zelte, Stühle und Truhen gestritten wird, wo man wegen falscher Kerzen, nicht originalgetreuer Becher und modernen Häringen gerügt wird, wo man für die Sohlen seiner Schuhe Belege vorlegen muss, wo man geächtet wird, wenn man statt einer broschierten nur eine brettchengewebte Borte hat usw usf, in einer solchen Szene soll ausgerechnet das Schwert stumpf sein? Stumpfe Schwerter sind nicht "A", basta. Die Dinger waren für gewöhnlich scharf.

 

[Nepomuk]

Wieso werden bei scharfen Schwertern Probleme herbeigesehnt wo keine sind? Wo liegt das Problem mit scharfen Schwertern?

 

[user2442]

In einer Szene in der man so tut als ob - schließlich benutzen wir die modernen Toiletten und Papier,trinken Wasser aus der Leitung und genießen Essen das wir aus dem Supermarkt haben, die Kinder dürfen spielen und müssen nicht mitarbeiten... - war das eine Frage, die ich mir schon länger gestellt habe. Und ja - ich habe mich gefragt warum jede Couchkartoffel so was braucht. Soll ich Euch Popcorn machen ?

 

[gerald von ameningen]

Also ich finde auch, dass scharfe Schwerter in Deutschland verboten gehören - was da alles passieren kann! Nicht auszudenken!!! Wer also seine/ihre gefährlich scharfen Schwerter loswerden will, kann sie mir kostenlos hier in die Schweiz zur fachgerechten Entsorgung schicken. Ich übernehme sogar die Transportkosten. Gleiches gilt für scharfe Lanzen, Speere, Messer, Äxte und Pfeile. Freundliche Grüsse Waffenentsorgungsstelle Ostschweiz Gerald von Ameningen

 

[Heinrich]

Ich kann die Faziation eines gut gemachten scharfen Schwertes durchaus nachempfinden auch wenn ich selber noch nicht mal ein stumpfes mein eigen nenne. Eine scharfe Klinge wirkt anders, deutlich eleganter als ihre schaukampftauglichen Schwestern. Um ein Gefühl zu bekommen wie führig eine originale Klinge war kann ich es nachvollziehen. Hier kann die verantwortliche Wissensvermittlung dann auch ansetzten. Die andere Seite die in den scharfen Schwertern vornehmlich einen gefährlichen Gegenstand sehen verstehe ich auch. Ich denke bei scharfen Schwerten kommt man auch stärker in den Bereich des Waffen Gesetzes wo das Führen von Messern ab einer bestimmten Klingenlänge eingeschränkt bzw verboten ist. MMn sollte dr Umgang mit solchen Schwerern auf Veranstaltungen sehr vorsichtig und auf jeden Fall umsichtig gehandhabt werden. Wir wollen doch keine schlafenden Hunde im Recht wecken oder Es als das neue Prestigeobjekt von auf Märkten herumstreifenden fördern.

 

[nib]

Ich will, dass meine Ausrüstung so weit wie möglich (und/oder wirtschaftlich für mich sinnvoll) an die historische Realität herankommt und da gehe ich halt bestimmt nicht beim wichtigsten Gegenstand/Prestigeobjekt für Männer germanischer, martialischer Gesellschaften im Frühmittelalter faule Kompromisse ein. Auf Veranstaltungen bleibt es ausnahmslos in der Scheide, zusätzlich gesichert durch ein "Fridband".

 

[Yannick Koch]

Wenn man ne historisch korrekte militärische Darstellung anstrebt gehört ein scharfes Schwert dazu...wenn auch nur um Schnitttests zu machen... Auf VA's bleibt meins in der Scheide und liegt Nachts in einer Waffenkiste mit 4 Vorhängeschlösser...

 

[Sigurdur]

@nib spricht mir aus der Seele. Meine FrüMi Waffen, sprich Sax, habe ich u.a. auch in geschliffener Version. Das muss so sein, da bricht bei mir der Gedanke des Freien durch ... irgendwie. :whistling: Beim Schwert konnte ich mich bisher noch zurückhalten ...

 

[user8125]

Hallo Silvia Popcorn wäre jetzt fein Im Ernst, warum solltest du dir nicht deine eigenen Gedanken dazu machen, die du netterweise mit uns teilst, um auch unsere Gedanken dazu zu erfahren. Ziemlich legitim ich hoffe du nimmst es mir nicht übel wenn ich hier für mich sage "ja warum denn nicht" und ergänze mit einem "lapidaren" meine Pfeilspitzen sind auch nicht ohne, würde auch keine Pfeile mit Saugnäpfe aufnocken. Okay Pömpies fürs "Spielen" mit- und gegeneinander, aber da sind die Waffen ja zum Glück alle entschärft. Bedenklicher finde ich da schon die diversen Axt und was auch immer Wurfbahnen. Selbst bei der Bogenbahn, wer garantiert mir das nicht ausversehen / ungewollt oder mit :cursing: mir nicht so ein Teil um die Ohren fliegt inch: Aber es ist wie es ist, die einen so und die anderen halt anders

 

[Panzerreiter]

Soll ich Euch Popcorn machen ?

Das ist nicht erforderlich, aber danke für das Angebot. Das war eine ernstgemeinte, ehrliche Antwort, emotional vielleicht ein bisschen arg ehrlich. Tut mir echt leid, wenn das ein bisschen pampig rüberkam, aber in der Frage steckte - bestimmt nicht mit Absicht - so viel drin, was mich an der Szene mit ihren halbgaren Prinzipien aufregt. Einerseits die A-Frage. Das hatten wir erst kürzlich hier an anderem Orte, ob denn in der Szene zivil und militärisch mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen werde. In diesem Kontext passt die Frage wie die Faust auf's Auge. Andererseits die so modische Sicherheitskeule. In Deutschland starben im Jahr 2015 3.459 Menschen Im Straßenverkehr, aber kein einziger durch scharfe Schwerter auf Mittelaltermärkten. Für die 20 Jahre davor sind die Zahlen noch ungünstiger für den Straßenverkehr. Ich habe meine scharfe Spatha seit 16 Jahren, den scharfen Sax noch ein Jährchen länger, von dem scharfen Katana, das ich mit 18 unbedingt glaubte, haben zu müssen, mal ganz abgesehen. Verletzungen in diesem Zeitraum auf Lagern / Märkten gehen auf das Konto von hervorstehenden Häringen und Zisternendeckeln. Ich kann diese ganze Bedenkenträgerei nicht nachvollziehen. Ja, natürlich könnte theoretisch mit scharfen Schwertern was passieren, aber mit stumpfen Bierkrügen passiert real viel mehr. Und die müssen komischerweise nicht zugriffsverhindernd stabil gesichert werden. Diese ganze Blankwaffen-Sicherheitsdiskussion ist reines Placebo, die Gefahren liegen ganz woanders. Meine scharfe Replik bleibt, wenn ich nicht gerade auf Museumsevents gehe, zu Hause, stattdessen kommt ein ähnliches Schaukampfteil mit. Aber nicht aus Sicherheitsgründen, sondern schlicht aus preislichen Argumenten. Ich lasse halt ungern eine Replik für mehrere tausend Euronen im Zelt liegen, wenn ich mal für kleine Panzerreiter muss.

 

[user3905]

Ganz einfach: Weil stumpfe Schwerter nicht sonderlich historisch sind. Und mal ehrlich - Wie besch...eiden sähe so etwas ( http://i1337.photobucket.com/albums/o673/AlaeSwords/tumblr_muyrkk8Dmu1rrjmgoo1_1280_zpsaa8251dc.jpg ) in stumpf mit abgerundeter Spitze aus? :-D

 

[user2442]

Mir war klar, das die Frage auf die meisten Kerle provokant sein muss. Ich wollte sie jedoch lieber hier (auch auf die Gefahr von Spott und Häme) stellen, als einem einzelnen Darsteller auf einer VA, der sich dann evtl. pers. angegriffen fühlt. Und ja, die Frage habe ich mir besonders im Tread woher scharfes Schwert gestellt, fand sie dort aber fehl am Platz, und sie zielt auch nicht speziell auf den Tread Ersteller dort ab. Mir ist in diesem Tread aufgegangen, das es scheinbar mehr scharfe Klingen gibt als ich dachte. Wann zieht da eigentlich das Waffengesetz ? Muss ein Veranstalter das anmelden ? Ich habe da noch nie nachgefragt, mit meinen Werkzeugen halte ich es ähnlich wie Panzerreiter, ich packe alles weg, wenn ich mich mehr als einen Meter entferne, aber ich habe auch keine Klinge größer als ein Küchenmesser. Das man mit anderen Dingen ebenfalls großen Unfug treiben kann, ist mir bewusst, auch das damit öfter etwas passiert. Klar brechen viel mehr Menschen bein Nasebohren den Finger, als sich auf nem Middelaldermarkt selbigen mit dem Schwert ab zu hacken. Mein "Problem" mit scharfen Waffen ist, das man ab und an wirklich Augen Zuwenig hat. Sich selbst kann man ganz gut einschätzen, seine Umwelt halt nicht immer. Die Verwahrung habe ich vom gut gesicherten transportablen Waffensafe bis zum irgendwo im Auto in der Scheide halt. Transportboxen haben sich noch nicht überall durch gesetzt. Was Ihr Zuhause macht, ist mir Schnuppe. Ich bin nicht wirklich im Thema, aber bei Schwarzpulver wird ohne Munition geschossen ? ( hier muss man immerhin einen Schwarzpulverschein haben) Haben WK2 Darsteller, Munition ? Deren Vorbilder haben ja auch welche gehabt. Also das Beispiel damals war es auch scharf, finde ich nur bedingt schlüssig. Die Argumente von Authomas überzeugen mich da gegen.

 

[Panzerreiter]

Wann zieht da eigentlich das Waffengesetz ? Muss ein Veranstalter das anmelden ?

Auch zu diesem Thema hatten wir schon öfters Threads. Eigentlich ist es egal, sich darüber groß zu informieren oder Gedanken zu machen, wenn, wie die letzten Jahre üblich, der Gesetzgeber die entsprechenden Vorschriften und Gesetze öfter ändert als der Justizminister seine Unterwäsche wechselt. Sobald man sich zu einer Rechtslage schlau gemacht hat, ist sie schon wieder obsolet. Derzeit sieht es wohl so aus: Schwerter zählen zu den sog. "freien Waffen", damit sind sie frei, also ohne besondere Erwerbsberechtigung, ab 18 Jahre zu erwerben und zu besitzen. Sie dürfen jedoch in der Öffentlichkeit nicht (mehr) geführt werden, mit ein paar Ausnahmen. Diese Ausnahmen sind im Gesetz indes recht vage formuliert. So ist etwas das Tragen / Führen erlaubt, wenn ein adäquates Interesse besteht. Was jedoch so ein adäquates, berechtigtes Interesse sei, darüber schweigt sich das Gesetz aus und überlässt diese Einschätzung allein den ensprechenden Behörden, also auch dem schlecht gelaunten Poli, der gerade vorbeikommt. Das Problem ist, dass alle in den Ergänzungen und Kommentaren zum Gesetz aufgezählten Interessen nicht eindeutig auf unser Hobby abzielen. Weder sind wir eindeutig und ohne Diskussion als Teilnehmer einer Theateraufführung zu betrachten noch als Brauchtumspfleger. Wie dem auch sei, das Waffenrecht ist hier weniger das Problem als vielmehr das Versammlungsrecht. Denn dieses verbietet das Tragen von "gefährlichen Gegenständen" auf öffentlichen VEranstaltungen, unabhängig davon, ob sie (waffen-)rechtlich als Waffe einzustufen sind oder nicht. Auch für diese "gefährlichen Gegenstände" gilt: was das nun genau sein soll, was darunter fällt und was nicht, ist überhaupt nicht geregelt, das liegt wieder im Ermessen der Behörde und ihrer Organe. Siehe meine Beispiel mit den Bierkrügen oben. Analog dazu auch Baseballschläger oder Pflastersteine. Um halbwegs auf Nummer Sicher zu gehen muss der Veranstalter bei der für den Veranstaltungsort zuständigen Behörde (=Ordnungsamt) eine Genehmigung beantragen. Diese gilt nur für die benannte VA, nicht dauerhaft und generell. Die Polizei stellt keine entsprechende Erlaubnis aus. Theoretisch kann man auch als Einzelperson eine solche Genehmigung beantragen, mit eben denselben Gültigkeitseinschränkungen. So etwas wie einen kleinen Waffenschein, der einen grundsätzlich zum Führen eines Schwertes berechtigen würde, gibt es nicht, das wäre zwar sinnvoll, ist aber in den Vorschriften nicht vorgesehen, die sind auf Schreckschusswaffen hin formuliert. Und sinnvoll entscheiden ist nicht bei deutschen Behörden. De facto ist das ein Graubereich, da die Waffen- und Versammlungsgesetze zwar massiv verschärft wurden, aber nicht explizit mit Blick auf Mittelaltermärkte. Wir und unser Hobby sind quasi der unbeabsichtigte Beifang. Es gibt auch einen Kommentar zur Waffenrechtsverschärfung für den Polizeigebrauch, in dem explizit darauf hingewiesen wird, dass es nicht darum geht, harmlose Bürger bei der Ausübung ihres Hobbys zu behindern. Das ist schon ein ziemlich deutlicher Hinweis in Richtung unser Thema. Aber solange das nicht eindeutig vom Gesetzgeber geklärt wird sind wir mehr oder weniger auf die Tageslaune und den Goodwill der Polizei angewiesen. Von deren Seite wurde mir mehrfach versichert, dass der übliche Polizist damit kein Problem hat, solange der Träger natürlich nicht besoffen oder anderweitig sichtlich unzuverlässig ist, aber es gibt halt dummerweise auch unübliche Polizisten. Eine wie auch immer geartete Rechtssicherheit hat also niemand; wenn der Grünkittel vor Ort irgendwas meint, dann meint er. Ich persönlich setze darauf, dass ich mich auf ein sozialadäquates Interesse berufen kann, wenn ich auf einer MuseumsVA oder einem gehobenen MA-Markt etwa an der "Waffenkammer" den Leuten etwas vermittle. Bildungsauftrag, Geschichtsvermittlung und so. Die leidige "A"-Frage wird hier auch zum Problem der in diesen Dingen vollkommen ahnungsfreien Behörde: Hat der Typ in Lederschnürjeans mit Flokati über der Schulter ein berechtigtes Interesse, ein scharfes Schwert dabeizuhaben? Wohl kaum. Hat der Darsteller eines karolingischen Panzerreiters, den der Museumskurator persönlich eingeladen hat, eine solches? Wohl eher ja. Aber was ist mit dem riesigen unscharfen Bereich dazwischen? Was, wenn ich, wie schon vorgekommen, auf dem Rückweg von der Modenschau im Museum auf dem Heimweg noch bei einem MA-MArkt auf dem Weg vorbeischaue? In "Museumsausstattung". Ist die Situation jetzt plötzlich anders, nur weil der Ort ein anderer ist? Das alles ist rechtlich hochgradig untragbar, da müsste mal eindeutig was geklärt werden. Und zwar zur Abwechslung mal nicht mit einer reflexartigen Verschärfung.