Um 1250 wurde überwiegend wohl auf dem Flachwebstuhl gewebt. Technisch ist es möglich auch darauf ein Schlauchgewebe herzustellen, aber ob es gemacht wurde ? Da fehlt es an Realien genau so wie an Schriftbelegen. Bei den späteren Kruslern, gibt es unterschiedliche Modelle, Genähte aber auch Formgewebte. Ich bin da aber nicht wirklich im Thema. Wie immer, würde ich was man nicht belegen kann weg lassen. Zur Feinheit: Um ein Gewebe mit 15 Fäden je 1cm dicht zu weben, muss das garn etwa die Stärke von Sternchenzwirn haben. Da einfädiges, stark gedrehtes Garn verwoben wurde, ist das für eine geübte Spinnerin kein Problem. Nach Tidows Einstufung gab es auch weit feinere Gewebe, es scheint also auch das möglich gewesen zu sein. Je feiner man das Garn spinnen kann, um so weiter reicht die zur Verfügung stehende Menge Rohmaterial, um so mehr Gewebe lässt sich theoretisch herstellen (immer vorausgesetzt, es hat eine gute Qualität). Die Feinheit der Textilien würde ich bis zu einem gewissen Punkt also nicht vom Reichtum abhängig machen, den Reichtum präsentiert die Farbe, Fülle und Raffinesse.
Schlauchschleier und Wimpel aus Wollmusselin - geht das überhaupt so?
- Ersteller Gerda
- Erstellt am
Achso - schon in Vorchristlicher Zeit sind Rundwebstühle nachgewiesen. Man hat darauf wohl große Schläuche (Stickwort Peplos) gewebt. Das Ergebnis ist ähnlich wie beim Schlauch weben am Flachwebstuhl, die Technik ist jedoch eine ganz andere. Aber auch hier bin ich nicht im Thema.
Gerda
Well-known member
Danke für euren Input! Ich antworte noch mal ausführlicher, weil ich die Diskussion sehr spannend finde. Nur kurz zur Frage des rund Webens, Silvia: ich meine gar kein schlauchförmig gewebtes Stück Stoff. Das Ding ist viereckig und an einer Schmalseite bis zur Hälfte zusammengenäht, quasi wie ein Rechteckmantel. Und ich nenne das Ding zwar “Woll-Schleier“, weil es so fein ist, aber ich trage es nicht als Schleier, sondern als Wickel-Wimpel, wie auf dem dritten Bild zu sehen. 
Silvia, sind die Rundwebstühle an sich auch nachgewiesen? Ich habe dunkel in Erinnerung, dass man Rund-Gewebe irgendwo gefunden hatte,deren Herrstellung man sich nur anhand von "Rundwebstühle" erklären konnte, sprich man hat den Webstuhl so konstruiert, dass es zum Gewebe passt. In Düppel steht ein Nachbau eines solchen Rundwebstuhls. Hast du nähere Infos zu den Rundwebstühlen?
Nein. Je feiner ich einen Faden spinnen möchte, desto besser muss die Rohwolle ausgekämmt sein, sprich je mehr Abfall hat man. Allerdings kann ich nicht abschätzen, ob man nicht immer noch mehr Meter an Tuch herausbekommt. Zur Feinheit: In Liebenau (Gräberfeld aus dem 5-9. Jahrhundert) wurden teilweise Gewebereste aus Wolle mit 20Fäden/cm gefunden.
Nein, ich habe keine nähren Infos zu den Rundwebstühlen. Hmm - hast Du auch so viel Abfall, wenn Du die Wolle nach Ober und Unterhaar sortierst ? Ich selbst kann das nicht, habe das Endergebnis aber schon sehen dürfen.
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Silvia, nach Ober und Unterwolle habe ich noch nicht sortiert, da ich meistens nur Wolle hatte von Schafe, die keine Ober- und Unterwolle haben. Soviele Schafsrassen mit Ober- und Unterwolle gibt es auch nicht mehr, oder? Mit dem Thema habe ich mich auch noch nicht genügend auseinandergesetzt, steht aber auch noch auf der langen Liste. Lisabeth, natürlich ist der Abfall nicht Müll zum Wegwerfen, da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt... Das ganz feine wird feines Garn, aus dem Gröberen kann man dann gröberes Garn spinnen und der aller letzte Rest kann immer noch als Füllung für Decken, Mäntel, etc. dienen. Kann also alles verwertet werden. Im Liebenauer Gräberfeld hat selbst das grobe Gewebe immer noch 5-6 Fäden/cm, sprich das Garn hier für ist etwas feiner als Standardsockenwolle mit eine Lauflänge von 400m/100g. Mal so als Beispiel, wobei ich auch nicht die supergute Spinnerin bin: Ich hatte neulich mal Wolle gekämmt (leider weiss ich nicht mehr genau welche Schafsrasse, vielleicht Jakobsschaf oder Spelsau), und hatte ein Drittel ausgekämmt, was verknotet oder zu kurz zum Spinnen war. Hieraus konnte ich Garn ungefähr der Länge 600m/100g spinnen. Für feineres Garn wären noch zu viele kleine Knötchen und kurze Fasern drin gewesen.
Heinrich
Well-known member
Kosten von feinem Gewebe. Im wesentlichen ist ja zur Herstellung schon alles gesagt. Aber was sagt das über den Wert aus. Ein Gewebe mit einer hohen Fadenzahl benötigt feineres Garn und davon deutlich mehr Laufmeter als bei Dickem. Das führt zu längeren Arbeitszeiten bei der Wollvorbereitung, dem Spinnen, Schären und letzendlich auch beim Weben. Nach heutigen Gesichtspunkten wird der Stoff daher schon durch den Faktor Arbeit deutlich teurer. Nun kan man die Lohnkosten in ihrer Relation zu den anderen Werkkosten (Material, Geräte, Arbeitsraum etc) nicht einfach so in die Vergangenheit extrapolieren. Allerdings erfordert feines Gewebe auch besseres Licht und Arbeitskräfte die sich vorrangig dieser Arbeit widmen, so es denn in einem Überschaubarem Zeitraum fertig werden soll. Solche Stoffe schreien geradezu als Handelsware prädestiniert zu sein. Handelsware jedoch verteuert sich sehr schnell wenn sie vom Produzenten zum Kunden durch viele Hände geht. Ein Effekt der sich erst durch hohe Mengen aufhebt. Aus meiner Sicht spricht das für Stoffe edler, teurer Einordnung und könnten somit eher in wohlhabenden Haushaltungen anzutreffen sein. Diese Überlegung von mir betrifft hochwertige Gewebe aus feinsten Fäden. Aber wie es eigentlich immer schon ist gibt es dann neben einer Hochtechnologie, vereinfachte Massenprodukte und Nachahmungen die sich die Kenntnisse zur Erstellung der Spitzenprodukte zu Nutze machen oder ähnliche Techniken mit nicht ganz so hochwertigen Endprodukten entwickeln. Daher gehe ich davon aus das das vorhandensein feinster Gewebe eine deutlich grössere Anzahl mittelfeiner bis feiner Gewebe nach sich zieht. Wie so oft bei mir ist das oben stehende erst einmal als Hypothese und Denkansatz zu sehen. @Gesine Manche Stoffteile die wir heute an einer Seite vernähen könnten im Original rundgewebt sein. Prominentes Beispiel die Röhrenkleider der Antike, genannt Peplos.
Hm....das mit den Rundgeweben war mir bis dato gar nicht klar... (Also das es überhaupt etwas in dieser Art hergestellte gibt zu der Zeit). Ich bin auch immer von zusammen-genähtem ausgegangen. ich habe z.B. ein rechteckiges Stück Leinen zum "Schlauch" zusammen genäht, und um im Schulterbereich etwas mehr Weite zu bekommen, einen Keil eingesetzt....also schon sehr "konstruiert", aber nach den im 13. auch bei Cotten üblichen Schema..... (natürlich nicht belegt.).
Heinrich
Well-known member
kleine Korrektur :bye02 Streiche Gesine Setze Gerda Sorry für die Namensverwechslung. Habe extern vorgeschrieben und da waren die Namen natürlich nicht hinterlegt. :kopfhau
@Heinrich - wobei man fein unterscheiden muss, ich finde 15F/1cm weben, schon ziemlich fein. Aber sehr viele erhaltene Fragmente sind eben doch feiner. Man wird nicht die ganze Ausstattung fein gehabt haben, aber gerade eine Kopfbedeckung, bei der man kleine Mengen nutzen kann und die am meisten her macht, wird man Wert auf etwas "Schönes" gelegt haben. Schön ist immer relativ. Schön kann auch bedeuten, den Fleiss und das Geschick zu zeigen, wenn man auch sonst nicht reich ist. Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, für Feines benötigt man besseres Licht, mehr Ruhe und die Hände dürfen auch nicht rau und rissig sein. Da sind wir dann wieder bei der Frage, wer hat überhaupt Schleiertuch getragen ? @Anya damals hatten sie die Rassen, und ich denke die Verarbeitung war speziell, vom scheren oder raufen, über das sortieren, zum spinnen, da haben wir heute vermutlich nur einen kleinen Einblick. Vieles lässt sich heute kaum noch nachvollziehen.
Heinrich
Well-known member
Hab unter anderem schon mal Norsk Spelsau Wolle versponnen. In Haithabu wurden diese Tiere eine Zeitlang auf dem "Übergangsdeich" auf dem Weg vom Museum zum Aussengelände/Siedlungsausschnitt gehalten und gerne auch mal als "Wikingerschaf" bezeichnet. Die Tiere haben eine feine Unterwolle und grobere Oberwolle. Das Kardenband, das ich hatte war durchmischt, d.h. Ober- und Unterwolle nicht getrennt. Es ließ sich gut und auch sehr fein verspinnen, ergab aber ein eher pieksiges Garn. Hab daraus ein Schultertuch gewebt, das mein Mann mit "Mensch daraus könnte man auch gut ein Büßerhemd machen" kommentierte. Als Schleier auf dem Kopf möchte ich es lieber nicht tragen ...
...In der Wurt Hessens (ca 800 nChr) ist belegt, das man die Schafe gerauft hat, nicht geschoren, dadurch verbleiben die Grannenhaare am Schaf, und die Wolle piekst weniger. Die Produkte die daraus hervorgegangen sind, sollen von ganz besonderer Qualität gewesen sein. Am die alte Textilverarbeitung kommen wir heute mit unseren Hobbygefummle (mich eingeschlossen) alle nicht ran.
Das stimmt ... wir haben wohl auich nicht annähernd die Vorstellung, WAS möglich gewesen ist (ich sag nur Hemden aus Muschelseide und so was ...) Die Wolle der Soay-Schafe zupft man auch nur. Ich glaube, da kommt auch nur ganz weiche Wolle raus, könnte ich mir vorstellen.
Um wieder zur Eingangsfrage zu kommen, haben wir Abbildungen von Schlauchschleiern um 1250 ? 1150 sind die Abbildungen spärlich, da habe ich das gefunden was ich auf dem Avatarbild trage, und dieses Turban ähnlich gewundene Tuch. 1250, habe ich Gebende und Brigitta Haube im Kopf, aber ich habe nie wirklich nach Schleier gesucht, möglich das ich das übersehen habe (weil ich die sportive Haube so gern mag) :whistling:
oder Moment ... hab noch eins gefunden: Pergamenturkunde von ca. 1290 Visitationsreise der Irmgard von Wittgenstein, Äbtissin des Pussinastifts in Herford da ist ne Königin (?) mit einem - wie ich finde - eindeutigem Schlauchschleier zu sehen
(Quelle: Ausstellungskatalog Krone und Schleier, S. 305) edit: nein, hab mich leider verguckt ... das Bild ist aus dem 14. Jahrhundert
(Quelle: Ausstellungskatalog Krone und Schleier, S. 305) edit: nein, hab mich leider verguckt ... das Bild ist aus dem 14. Jahrhundert
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Gerda
Well-known member
Wow, so viele Antworten! Ich versuche mal, das in Einzelfragen runterzubrechen... Zur Materialfrage: (es geht um -vermutlich- stuhlrohe leinwandbindige Wolle aus unverzwirntem Garn mit ca 20 Fäden pro Zentimeter) 1. Wurde (feiner) Wollstoff überhaupt für Wimpel oder ähnliche Kopfbedeckungen verwendet? Da ist die Quellenlage dünn. Abbildungen Da kann zumindest ich beim besten WIllen nicht unterscheiden, ob das Gewickel auf dem Kopf Wolle oder Leinen ist. Funde: von einem Fund wüsste niemand, verwundert auch nicht, weil sich so feines Gewebe besitmmt schnell zersetzt Schriftquellen: Da wissen wir von Wollenen Kopfbedeckungen im Klerikalen Bereich. Für die Laiin hat zumindest so spontan niemand eine Quelle. Da wir es nicht wirklich belegen können, wäre ein Ansatz, eine Wahrscheinlichkeit auszuloten: 2. War Wollgewebe dieser Qualität (Feinheit) überhaupt möglich?Das scheint so zu sein, wenn ich mir die Antworten von Silvia und Heinrich durchlese. Außerdem kenne ich persönlich Hobbyspinnerinnen, die mit der Handspindel einen ähnlich dünnen Faden hinkriegen. Ich gehe aslo davon aus, dass geübte Menschen im Mittelalter das locker geschafft haben. Auch mit den damals zur Verfügung stehenden Schafrassen/Wollsorten. Auch die Webstühle waren dazu in der Lage. 3. Ist eine Kopfbedeckung aus Wolle sinnvoll? pro (aus meiner Erfahrung): - leichter, weicher uns wärmer als Leinen, man kann außerdem mehr Lagen um den Kopf wickeln, ohne halb schwerhörig zu werden, wie es mir mit Leinenrise und -wimpel gerne ergeht. - so feine WOlle, wie ich sie verwende, wäre wohl teuer und damit ein Statussymbol gewesen. Ein relativ kleines Stück wie für einen Wimpel kann frau sich dann aber eher leisten als sagen wir, ein ganzes Gewand contra: - Wolle lässt sich nicht so leicht reinigen wie Leinen. Es stellt sich also die Frage, ob Leinen nicht die logischere Wahl gewesen wäre, wenn es darum ging, sich etwas auf den Kopf zu setzen. - der ungewalkte Wollstoff zieht schneller mal nen Faden als glattes Leinen. Es ist also empfindlicher bei Tätigkeiten wie...sagen wir mal zum Holzsammeln durch den Wald zu krabbeln und an Ästen hängen zu bleiben. 4. Für welchen Stand/Geldbeutel wäre eine solche Kopfbedeckung denkbar/ Wer konnte sich das leisten? Wenn ich das richtig sehe, können wir das noch nicht abschließend beantworten... Was den Stoff ggf. teuer macht ist: - nicht die gesamte Wolle kann verwendet werden um so feines Garn zu spinnen - je feiner das Garn, desto länger dauert die Herstellung (sowohl das Spinnen inklusive vorbereitender Tätigkeiten als auch das Weben.) - feines Material braucht mehr Licht und kannn darum nur während bestimmter Tageszeiten gefertigt werden. andererseits: - lassen sich viele Arbeitsschritte der Tuchverarbeitung bzw. deren Aufwand heute nicht mehr zur Gänze nachvollziehen - ist es schwierig, den Preis für ein solches Gewebe zu schätzen und dann noch mit der vermutlichen Kaufkraft in Verbindung zu setzen Die Vermutung geht eher dahin, dass ein Stoff dieser Qualität ziemlich teuer war und wohl für eine einfache Frau eher nicht zu haben. Als magd im Gefolge eines lehenlosen Ritters müsste ich dann mal gucken, ob das Stöffchen für mich in besseren Zeiten mal vom noch nicht erfundenen Laster gefallen ist (*hust*) oder ob sich das nicht glaubhaft darstellen lässt. Ich bin aber eh im Moment dran, mich zum Thema stoffqualitäten und deren Verfügbarkeit/Preis zu beschäftigen. Ich habe nämlich auch zwei Sommerkleider aus ganz ganz leichtem Wollköper, die ich für den Sommer toll finde, aber ich bin mir mittlerweile unsicher, ob die nicht etwas übertrieben für meinen Stand sind. Damit das übersichtlich bleibt, mache ich gleich einen zweiten Post zur Frage "Schlauchschleier" ;-)
Gerda
Well-known member
So, hier also der Kommödie zweiter Teil: Es geht um die Form "Schlauchschleier". Gemeint ist ein rechteckiges Stück Stoff, das an einer Schmalseite halb zusammengenäht wird (ähnlich wie ein Rechteckmantel). Trageweisen wären denkbar wie auf den Bildern zu sehen (Quelle: meine Bilder von meinem Blog www.diehandmaid.wordpress.com) Der Schlauch könnte "solo" getragen werden oder als rutschfester und nadelfreier Unterbau in Kombination mit einem Wimpel oder Schleier. Zur Orientierung noch mal die Bilder: [img='https://diehandmaid.files.wordpress.com/2015/05/20151002_154317-e1459692450475.jpg',none,198][/img] [img='https://diehandmaid.files.wordpress.com/2015/05/20151002_154507-e1459692466417.jpg',none,199][/img] Die Frage ist: Wurden solche Schlauchförmigen Kopfbedeckungen von Frauen (außerhalb des Klerus) im 13. Jahrhundert getragen? Bis jetzt haben wir Hinweise für frühere Jahrhunderte und für Nonnen/Beginen. Außerdem die Vermutung, dass es rundgewebte Stoffstücke geben könnte, die genauso funktionieren, aber ohne Naht auskommen. Ich persönlich finde es immer furchtbar schwierig, auf Abbildungen Kopfbedeckungen richtig zu deuten. Unter dem ganzen dekorativen Faltenwurf eine kleine Naht vorne am Hals auszumachen halte ich für fast unmöglich :-/ Die zweite Variante auf meinen Fotos mit der Naht im Nacken habei ch so leider noch auf keiner Abbildung gesehen. Sie ist nur sehr schön praktisch (auch in einer Leinenvariante) und im Sommer luftig aber fixer angelegt als eine Haube oder sogar ein Kopftuch... Mehr Meinungen/Ideen/Hinweise? (Ich finde diesen Austausch unheimlich bereichernd! Ein Argument für ein bedingungsloses Grundeinkommen: ich hätte viel mehr Zeit, mich mit der wissenschaftlichen Auseinandersetzung solcher Fragen zu beschäftigen! :-D )
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