Schultertuch für Frauen

[user4128]

Lisabeth schrieb: P.S. Dass das Schultertuch ein *übliches* Kleidungsstück war, wenn denn überhaupt, dass muss ja nicht. Aber was nicht üblich war, war doch nicht automatisch gar nicht vorhanden. Würde ich auch so sagen. Nur weil es nirgends erwähnt oder abgebildet ist heisst es noch lange nicht, dass so etwas nicht vorhanden war. Die Menschen haben damals praktisch gedacht. Mit dem Material das da war und etwas

Genau da beist sich die Schlange in den Schwanz!!! Natürlich kann es so etwas gegeben haben. Da wir aber hier im LH-Bereich sind!!!; wenn ich ein Schultertuch trage, auch wenn ich keinen Beleg dafür habe, kann es falsch sein, weil es eben zu der Zeit vielleicht tatsächlich nicht getragen wurde. Ergo lasse ich das bei musealen Veranstaltungen weg! Wir sind mal wieder an dem Punkt angekommen, wo es anscheinend darum geht, Absolution zu bekommen, um etwas als historisch korrekt auszugeben, was nicht belegt ist, nur weil man es unbedingt tragen möchte. So läuft Reenactment aber nun einmal leider nicht, da geht es um Fakten! Daher diskutieren ja, tragen vor Publikum Nein! Sonst kann ich auch den Steckstuhl vorkramen, schließlich hatten die damals auch Holzbretter zur Verfügung, die waren ja nicht doof. Leute, Leute, nee so nicht! @ Thirk. Erstens ist das Bild 1890 gezeichnet wurden, also keine Primärliteratur und damit mit Vorsicht zu betrachten. Zweitens ist auch dieses Tuch größer als ein Schultertuch.

 

[user2442]

*hust* um welche Zeit sind wir eigentlich gerade ? Ich habe den Eindruck das hier das MA wieder mal in einen Topf geworfen wird, zusammen mit der damals bekannten Welt und seinen Kulturkreisen. :wacko: Um 1300 war die Malerei viel feiner ausgeprägt und man erkennt tatsächlich Knöpfe und anderes Kleinzeugs auf Bildern, wo man 50 Jahre früher noch nichts erkennen kann. OT: kann es sein das der Ton so ganz allgemein hier im Forum und speziell im LH Bereich härter geworden ist ? Wäre eigentlich nicht nötig und macht auch kein Spaß mehr. Wie Lis schon sagt, wo soll man sonst diskutieren ? Wenn man mal genau liest, stellt man fest das das Gro der Meinung ist : "Gabs nicht, erst nach Feierabend zücken"

 

[6025]

Wenn ihr findet, dass das Thema nicht hierher gehört dann sagt mir doch wo ihr das "versorgen" würdet. Also, wohin gehört das Thema eurer Meinung nach?

 

[user4128]

Also, noch einmal ganz einfach. Die Diskussion gehört hierher, die Art und Weise, wie diskutiert wurde nicht. Wenn ganz am Anfang festgestellt wird, dass so ein Tuch möglich gewesen wäre, da es Stoff gab, aber es keine Belege gibt und man es daher erst nach Feierabend trägt; warum muss dann noch über drei!! Seiten immer wieder betont werden, aber es könnte doch möglich gewesen sein? Für mich klingt das wie "bitte, bitte gebt mir doch endlich einen Grund, dieses Ding zu tragen", und ab da wird es dann nervig und geht an der eigentlichen Diskussion vorbei. @Silvia Es geht um die Zeit um 1300

 

[Thomas W.]

Also, noch einmal ganz einfach. Die Diskussion gehört hierher, die Art und Weise, wie diskutiert wurde nicht. Wenn ganz am Anfang festgestellt wird, dass so ein Tuch möglich gewesen wäre, da es Stoff gab, aber es keine Belege gibt und man es daher erst nach Feierabend trägt; warum muss dann noch über drei!! Seiten immer wieder betont werden, aber es könnte doch möglich gewesen sein? Für mich klingt das wie "bitte, bitte gebt mir doch endlich einen Grund, dieses Ding zu tragen", und ab da wird es dann nervig und geht an der eigentlichen Diskussion vorbei. @Silvia Es geht um die Zeit um 1300

Vielen Dank Martina! Du hast es gut auf den Punkt gebracht.

 

[6025]

Guten Morgen Es geht mir echt nicht darum unbedingt so ein Ding zu tragen. Kommt dazu, dass ich noch in keiner Gruppe unterwegs bin und es so auch keinen "Feierabend" oder "nach der Darstellungs-Zeit" für mich gibt. Wenn die Lagernden Feierabend haben bin ich mit den Kindern auf dem Heimweg. Wenn ich so ein Schultertuch haben wollte hätte ich das schon lange gemacht und nicht hier gefragt. Ich habe lange überlegt wie ich euch das erklären soll. Auf die Idee mit dem Schultertuch bin ich eigentlich gekommen weil in meiner Kindheit solche, damals dreieckige, Tücher getragen wurden. Darum möchte ich die Diskussion jetzt "umdrehen". Fangen wir doch im 20./21. Jahrhundert an und gehen zurück. Vielleicht finden wir ja den Ursprung dieser Tücher, woher sie gekommen sind und wie sie damals ausgesehen haben. Meine Mutter hat früher (in den frühen 1980ern) oft so ein dreieckiges Schultertuch aus Wolle getragen, gehäkelt und wunderbar kuschelig. Ich habe das Ding als Kind geliebt weil es so schön warm - und für mich riesig - war. Ich muss dazu noch sagen, dass wir damals in einem Bauernhaus gelebt haben wo es keine Zentralheizung gab und mit Holz im Kachelofen geheizt wurde - im oberen Stock war es immer kalt im Winter wenn meine Mutter am Morgen aufgestanden und in die Küche runter gegangen ist zum einfeuern. Das Schultertuch hat für sie damals also durchaus einen Sinn gehabt. Haben das eure Mütter, Grossmütter, Urgrossmütter nicht auch gehabt? Ich wünsche euch einen schönen Tag.

 

[Katharina di Mauro]

Zauberin, deine Argumentation "vorher gabs das, hinterher auch und es war doch logisch und praktisch" würde auch den Hosen statt Beinlingen den Weg ins Hochmittelalter ebnen. Warum auch immer, die Kerle wollten diese praktische, einfach anzuziehende Bekleidung einfach nicht im HMA. Pech! Was ich nicht verstehe, warum du mit Gewalt ein Zwischending zwischen Cotte und Cappa brauchst (das Schultertuch). Entweder ist es mir warm, dann hab ich Shirt oder Pulli

 

[Katharina di Mauro]

...an. Und wenn es mir kalt wird, zieh ich auch eine Jacke drüber. ich hab heute auch kein Schultertuch für dazwischen, obwohl es doch so praktisch wäre und Generationen von Trägerinnen doch nicht irren können...

 

[marled]

Ich würde hier an dieser Stelle auch gerne mal definieren, was man unter Schultertuch verstehen kann. Für mich ist das ein nicht geschneidertes Tuch, das zur Bedeckung von Rücken und Schultern dient, vielleicht auch noch um den Kopf zu bedecken. Wie mir scheint, sind im (Hoch- Spät) Mittelalter ALLE Kleidungsstücke geschneidert (geschnitten und genäht) mit Ausnahme vielleicht des Schleiers. Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Marled

 

[Rotschopf]

Da hat wohl der Tippfehlerteufel zugeschlagen - eine Suckenie (!) ist ein anderer, speziell süddeutscher Begriff für einen Surcot.

OT: Nein, in unseren Breiten (bei den Ösis) heißt es tatsächlich Suknei oder Sucknei, hin und wieder auch Suckl, muss damals ein aus dem französischen Begriff eingeösterreichischtes Wort gewesen sein.

 

[Rotschopf]

Ich würde hier an dieser Stelle auch gerne mal definieren, was man unter Schultertuch verstehen kann. Für mich ist das ein nicht geschneidertes Tuch, das zur Bedeckung von Rücken und Schultern dient, vielleicht auch noch um den Kopf zu bedecken. Wie mir scheint, sind im (Hoch- Spät) Mittelalter ALLE Kleidungsstücke geschneidert (geschnitten und genäht) mit Ausnahme vielleicht des Schleiers.

Danke Marled, genau dieses Argument würd ich auch gern gegen das Schultertuch aufführen wollen, ein loses Tuch ist in einer Zeit, wo man immer mehr Schneiderische Tricks ausprobiert und wo kaum ein Stück Stoff unberührt von einer schneiderischen Nachbearbeitung bleibt, modisch eigentlich uninteressant.

 

[3175]

@ Rotschopf: danke für den Hinweis, das wusste ich tatsächlich noch nicht....ich hätt das jetzt wirklich für einen Buchstabensalat gehalten. Aber was weiß ich Nordlicht schon von südlichen Fremdsprachen... :S

 

[6025]

Dann halt nochmal anders: Diese Schultertücher die wir heute kennen, also eigentlich Dreiecktücher, müssen doch von irgendwoher gekommen sein. Die sind ja nicht einfach so aus dem Nichts da gewesen, sondern müssen entweder aus einer anderen Gegend eingeführt oder hier "erfunden" worden sein. Woher sind die gekommen? Und wie lange gibt es diese Art Tücher eigentlich schon?

Was ich nicht verstehe, warum du mit Gewalt ein Zwischending zwischen Cotte und Cappa brauchst (das Schultertuch).

Darum noch mal: Ich will nicht mit Gewalt etwas zu meinem Gewand haben das es damals nicht gegeben hat. Das Gewand soll ins Jahr 1300 passen und nicht irgendein Zwischending sein mit einer Kombination die nicht passt. Ich möchte allerdings heraus finden ob jemand weiss wie lange es diese Dinger schon gibt. Wir wohnen in unterschiedlichen Gegenden wo es unterschiedliche Funde und Quellen gibt. Da sollte doch irgendwo ein Hinweis zu finden sein. Oder nicht?

 

[marled]

Auf den Malereien, vor allem bäuerlichen Lebens tauchen sie vereinzelt ab dem 16. Jhdt auf, ab dem 18. Jhdt dann häufig. Marled

 

[Anya]

Zauberin, so wie ich Dich verstehe, ist Dir Deine jetzige Cappa zu warm. Aber was spricht gegen eine ungefütterte Cappa aus dünnerem Stoff, eventuell auch ein bisschen kürzer? Frage an die Textilexperten: Oder kann man aus dem Faltenwurf von Abbildungen schließen, dass eher dickerer Stoff verwendet wurde? Gibt es Funde? Bei Katrin Kania habe ich nichts gesehen, aber das muss ja nicht viel heißen. Hab hier im Forum noch einen alten interessanten Thread zur Cappa gefunden: Cappa & Co. - 13. Jhd. Dort geht unter anderem auch hervor, dass Cappas auch in unterschiedlicher Länge getragen wurden, also wäre sicherlich eine kürzere Variante auch denkbar.

 

[user2442]

Katrin Kanias Buch ist eine Übersicht über die BEKANNTESTEN Funde, nicht die Bibel. Es lohnt immer wieder selbst zu suchen und sich nicht nur auf dieses eine Werk zu verlassen. Zur Cappa sollte man im Cappa Tread weiter machen, sonst findet man später nie wieder etwas.

 

[Fridebarth]

... Wenn ich in ein Museum gehe, möchte ich auch nicht, "vielleicht könnte etwas so und so gewesen sein" lesen, sondern ich erwarte harte Fakten und Belege. ....

Wenn es so wäre, dass wäre schön, aber wenn man sich mal etwas länger mit den den jeweils verantwortlichen Archäologen der Museen unterhält, muß man leider feststellen, dass die häufig als "strammes Faktenwissen" an den Vitrinen ausgewiesenen Beschilderungen in Wirklichkeit viel häufiger bedeuten: "Könnte so gewesen sein, oder auch ganz anders". Und die wirklich guten Wissenschaftler (ob in der Archäologie, oder irgendeinem anderen Fachgebiet) geben dies auch zu und sind immer bereit ihre heute noch "in Stein gehauenen Wahrheiten" neu zu hinterfragen und so ihr jeweiliges Fachgebiet voran zu bringen. Der Tod einer jeden wissenschaflichen Forschung ist das reine Beharren auf dem heute bekannten. So sollte natürlich auch eine LH-Darstellung nur immer auf dem jeweils aktuellen, wissenschaftlichen Stand aufgebaut sein!!! Dieser sollte aber nie als "ewige Wahrheit" angesehen werden, sondern muß immer wieder auch von Querdenkern hinterfragt werden (sonst würden wir wohl immer noch glauben, dass sich die Sonne um die Erde dreht). Um auch einmal solche unbequemen und auf den ersten Blick vielleicht "blödsinnigen" Fragen zu stellen, sollte auch ein Forum wie dieses die Möglichkeit geben. Das "verdammen" von anderen Ideen, nur weil sie nicht gerade der aktuellen Lehrmeinung entsprechen, sollten wir doch vielleicht lieber der grossen und weltweiten Organisation überlassen, die darin eine über 2000-jährige Übung hat.

 

[user4128]

So sollte natürlich auch eine LH-Darstellung nur immer auf dem jeweils aktuellen, wissenschaftlichen Stand aufgebaut sein!!! Dieser sollte aber nie als "ewige Wahrheit" angesehen werden, sondern muß immer wieder auch von Querdenkern hinterfragt werden (sonst würden wir wohl immer noch glauben, dass sich die Sonne um die Erde dreht).

Es ging hier auch nicht um die ewige Wahrheit, sondern um das ewige Wiederholen der gleichen Frage. ;-)

 

[Aleidis]

Zum Thema des Dreiecktuchs: Kürzlich habe ich das Dommuseum in Osnabrück besucht. Dort steht eine hölzerne "Thronende Muttergottes" aus dem 12. Jhd. Bei dieser rd. rd. 60-70 cm hohen Schnitzarbeit - inzwischen holzsichtig - trägt Maria so etwas, das wie ein Dreieckstuch anmutet. Es ist in Höhe der Halskuhle vorne mit einer großen runden Fibel geschlossen, das Tuch selbst ist in breite Querfalten gelegt und reicht auch nach hinten. Dort endet der Zipfel des Dreiecks kurz über der Sitzfläche. Leider darf man im Dommuseum nicht fotographieren ;( und eine Abbildung der Figur war auch nicht vorhanden. Ich bin keine Spezialistin für die kleidungstechnische Interpretation von Bildern und Statuen, aber es sah zumindest nach Dreieckstuch aus. Die Mitarbeiterin des Museums, die ich diesbezüglich gefragt habe, konnte mir leider auch keine Auskunft geben ... VG Aleidis

 

[6025]

Das tönt ja spannend! So wie du das beschreibst könnte es wirklich ein Dreiecktuch sein. Konntest du auf der Vorderseite oder seitlich der Figur die beiden Zipfel die durch das Verschliessen herunter hängen auch sehen? Hast du gesehen wie das Tuch gemacht sein könnte? Je nach Herstellungsart ist es bis zu einem gewissen Grad elastisch oder nicht... Schade, dass das 12. Jahrhundert gut 200 Jahre zu früh für meine Darstellung ist. Leider gibt es immer wieder Kleidungsstücke die plötzlich verschwinden und dann mehrere Jahrhunderte später wieder auftauchen. Die Frage wegen dem Dreiecktuch ist aber weiterhin spannend. Ich spinne ja viel, aber irgendwie muss ich die Wolle dann ja auch weiter verarbeiten... Wer irgendwas über Tücher die sich aus Wollgarn machen lassen und ins Mittelalter passen weiss darf sich gern melden.