Schwerter - Hieb- und Stichwaffen

[Pafnutii]

Kennt jemand Schwerter, die ausschliesslich zum Stechen oder zum Schlagen geeignet sind? Anhand der Klingenform wird da ja oft einiges postuliert. Wobei es ja auch offensichtlich ist, dass einige Waffen ganz besonders zum Schlagen bzw. zum Stechen geeignet sind. Das klassische Beispiel waere wohl Cladius vs. Spatha. Wobei nach meinem Dafuerhalten beides sowohl zum Schlagen als auch zum Stechen verwenden kann. Die Spatha hat halt das Potential mehr kinetische Energie zur Spitze hin zu entwickeln. Aber ich will mich nicht an diesem Beispiel festfressen. Kennt irgendwer aus Antike oder Mittelalter Schwerter, die entweder reine Hiebwaffen oder reine Stichwaffen waren?

 

[Grimmbold]

Kopis und Falcata. Beim Gladius ist es auch verbürgt, da es überlieferte röm. Trainingsanweisungen gibt, das mit dem Gladius über den Schildrand zu stechen sei und nicht zu hauen, wie bei den Barbaren. Für die Ur-Spatha als röm. Reiterschwert gilt das ähnliche, ein dedizierter Stich vom Pferd ist sehr schwer. Ich glaube, es war auch Ign Fahdlan, der beschrieb, dass die Wikinger lange abwägten und dann mit schweren, wohlgesetzten Hieben ihre Opponenten ausschalteten.

 

[BabbsaggMoe]

bohrschwert/estoc/panzerbrecher aus dem spämi. 3-4eckiger klingenquerschnitt, teilweise mit mittelgriff an der klinge, speziell für halbschwert (Thomas Laible: Das Schwert. Mythos und Wirklichkeit, Bruckmühl 2006, S.100.) schwert ausschließlich zum hauen ist mir nicht bekannt (evtl. falchion und andere kriegshackmesser, z.b. das teil aus der macbibel http://www.manesse.de/manesse/img/kfb/ausschnitte/Aus-kfb006-FaussardF202-167-308-248.jpg)

 

[user3905]

Es gibt schon Schwerter, die auf Stiche oder Schläge ausgelegt sind, aber trotzdem auch in der anderen Funktion genutzt werden können. Im Groben und Ganzen wandelt sich das Schwert im Laufe des MA von Hieb- zum Stichschwert. Für Ersteres sei hier mal als Beispiel das Petersen Typ H genannt (Wikischwert), für das zweite Oakeshott XV etc.

 

[Trinitatis]

@ Patty, Petersen Typ H bezeichnet nur den Knauf, nicht die Klinge. Degen, Rapiere, Florett etc. sind ebenfalls Typische Stichwaffen... LG Dani PS: die Typischen Wiki Schwerter eignen sich hervorragend zum stechen !!!

 

[Grimmbold]

Wir wissen aus Robin Hood, dass man auch einen Löffel hätte nehmen können... Casus knackus ist aber das Alleinstellungsmerkmal bzw der designierte Nutzen (Weshalb ein 20cm Bowie auch vom WaffG erfasst wird und eine 20cm Tranchiermesser nicht)

 

[LotlBotl]

Nach meiner Erfahrung ergibt sich die Eignung zum Stechen oder Schlagen aus dem Schwerpunkt. Nah am Griff ist genauer zu stechen, dafür verlieren die Hiebe gewaltig an Kraft, durch große Ausgleichgewichte werden die Schwerter teilweise sehr schwer und fühlen sich trotzdem leicht an, oder die Klinge wird dünner. Studentische Fechtwaffen sind da ein lustiges Zwischending, Gewicht und Balance sprechen für eine reine Stichwaffe, es wird aber nur geschlagen, weil man sein Gegenüber ja nicht mehr umbringen möchte. Weiter weg vom Griff eignet sich gut zum schlagen, einfach weil aus gleichem Gewicht über Hebelarm mehr Kraft rausgeholt wird(weil das Handgelenk quasi als Drehpunkt fungiert), dafür können auch sehr leichte Klingen schwer wirken. Teilweise sind die Klingen dann nach vorn(mehr Wucht) oder hinten(direkter Schnitt ohne durchziehen) gebogen. Hab das neulich mal probiert, Stiche gehen einfach deutlich tiefer als beabsichtigt. Eine klassische Spatha mit reinem Holzgriff würde wohl ein ziemliches extrem darstellen und wäre meiner Meinung nach zum Stechen absolut nicht geeignet. Interessant ist dann noch der Halbschwertgriff, die Technik bei der man ins Schwert greift. Da der Schwerpunkt jetzt zwischen den Händen liegt, ist ein genauer Stich problemlos möglich, der Knauf als Ausgleichsgewicht wird unwichtiger und kann sogar zu einem ganz dünnen Fischschwanz werden, der im Gegenzug dann eine der fiesesten Waffen wird die ich kenne. Eine solche Waffe wird plötzlich verdammt vielseitig, man muss aber auf den Schild verzichten. Aber bei Vollplatte auch nicht so katastrophal. Äußerst beliebt und auch mein Favorit ist die berühme Handbreite, damit hat man einen prima Allrounder. Neuer Trend wird aber besonders bei Codex Belli auch ein Schwerpunkt unter 3cm vor der Parierstange, das Schwert wird übertrieben schnell und führig, hat dafür aber keine Wucht mehr, was der Sicherheit sehr zuträglich ist. Eigentlich wären das aber eher Stoßschwerter. Wie die Korbschläger halt.

 

[Renatus]

Also eine Kopis oder Falcata eignen sich auch hervorragend zum stechen. Klar sind diese Waffen für den Hieb ausgelegt es gibt aber auch Vasenabbildungen wo die Kopis hinten am Griff mit nach vorne gerichteter Spitze für den Stich gehandhabt wird. Und aus eigener erfahrung kann ich sagen das funktioniert sehr gut. Ebenso ist der Gladius (und hier denken die meisten wohl an den Typ Pompeji) zum Schlagen gut zu gebrauchen. Das lt. Römischer überlieferung damit gestochen werden soll hat einfach Logische gründe. Die Römische Armee kämpfte in enger Formation und da ist ein Stich mit dem Gladius einfacher durchzuführen. Auch ist ein Stich genauer und verbraucht weniger Energie als ein Hieb. Das sagt aber nichts darüber aus ob damit nicht doch auch Hiebe ausgeteilt wurden. Nebenbei gesagt gibt es genug Schädelfunde von den Feinden Roms die eindeutig Hiebverletzungen aufweisen. Und nicht zu vergessen wäre da noch der Gladius Typ Mainz mit seiner geschwungenen Klingenform. Dieser Typ eignet sich hervorragend zum Hieb und Stich. Oder da wäre noch die Trajanssäule auf der etliche Römer abgebildet sind die über den Schildrand hinweg Schlagen und nicht stechen.

 

[Friethjoph]

Das Schwerpunktproblem wiurde ja schon angesprochen. Wenn das weiter auf die Spitze getrieben wird, und der schwerpunkt vom stumpfen Ende wegwandert, dann wird aus dem Schwert eine Axt und schließlich ein Luzerner Hammer oder eine Helebarde. Mit einer Axt kann man schlecht stechen, den Luzerner Hammer aber wieder schon, weil dann der Schaft dann lang genug wird um über den Schwerpunkt zu greifen. Das Spatha zum stechen nutzen... soweit ich weiß, lösten sich in einem Gefecht Formationen häufig nach einiger Zeit auf und man ging (zumindest bei nicht-Berufssoldaten) schnell zu Einzelkämpfen über. Allerdings waren die Römer auch Berufssoldaten und Formation deren wichtigstes Argument zum Sieg. Mir fällt allerdings ein Schwert ein, das im Stich kaum etwas nutzt: eine Flamberge oder ähnlich lange Waffen, die von Doppelsädnern benutzt wurden lassen sich kaum als stichwaffe nutzen. Nach eigener Erfahrung mit einem Rattanersatz kann man so ein Ding selbst mit Griff in die Fehlschärfe kaum gezielt Waagerecht halten.

 

[Pafnutii]

Hui, das sind ja in sehr kurzer Zeit viele gute Denkansaetze. Vielen Dank an alle.

 

[Trinitatis]

Mit einer Spatha kannst du sehr wohl und sogar sehr gut stechen, selbes gilt für einen Flamberg. Hast du schon einmal schnitt und Stichtests an totem Fleisch gemacht ? wenn nein dann hast du keinen Dunst und leitest nur weiter was du mal von einem gehört hast der es bei einem gehört hat der das einem mal gesagt hat weil er nen schlechten Simulator hat der nichts taugt. Wenn du schon schnitt und Stichtests gemacht hast und es trotzdem nicht gebacken bekommst dann kannst du es entweder nicht weil deine Schwertführung fürn arsch ist oder du hast einfach ein schlechtes Schwert... LG Dani

 

[thorsten]

das einzige bei dem ich mir sicher bin: das Richtschwert (stumpfe spitze mit 3 löchern) war keine Stichwaffe (sry der musste sein)

 

[Thomas]

Wenn man will, shafft man dies auch mit einem Holzlöffel...das nennt sich dann erlöffeln Hat die fiese Eigenschaft wesentlich mehr weh zu tun.....weils länger dauert Sorry, der mußte auch sein...denoch ff1

 

[Friethjoph]

Mit einer Spatha kannst du sehr wohl und sogar sehr gut stechen, selbes gilt für einen Flamberg. Hast du schon einmal schnitt und Stichtests an totem Fleisch gemacht ? wenn nein dann hast du keinen Dunst und leitest nur weiter was du mal von einem gehört hast der es bei einem gehört hat der das einem mal gesagt hat weil er nen schlechten Simulator hat der nichts taugt. Wenn du schon schnitt und Stichtests gemacht hast und es trotzdem nicht gebacken bekommst dann kannst du es entweder nicht weil deine Schwertführung fürn arsch ist oder du hast einfach ein schlechtes Schwert... LG Dani

Aus gegebenem Ton, erlaube ich mir die Antwort darauf in einem Distanzierten Sie auzudrücken, um mein Unverständniss des doch recht feindlichen Tons zum Ausdruck bringen soll. Sehr geehrter Trinitatis, Legen Sie mir bitte keine Worte in den Mund. Ich habe nie behauptet eine Spatha eignet sich nicht zum stechen. Ich hatte zu dem Thema nur gesagt, dass sich Formationen im Kampf auflösen. @Flamberge: Zuerst merke ich an, dass ich nie behaubtet habe man können nicht mit einer Flamberge stechen, sonder, dass diese nicht zum Stechen tauge. Eine Flamberge eignet sich aufgrund der Länge und Handhabung mit beiden Händen wesentlich weniger zum Stechen als zum Schlagen: man kann einfach weniger Weg nutzen, als bei einer Waffe, die mit nur einer Hand geführt wird. Ansonsten wird die Klinge durch ihre Länge schwer in der Waagerechten gehalten werden, weil das Gewicht stark vorne angreift. Soviel zur Physik, die werden Sie nicht totreden können. Physikalisch gesehen ist ein gut gezielter stich aus einer Grundhaltung mit einer derart schweren Waffe extrem erschwert. Bis HIER sollten Sie hoffentlich keine Einwände haben, ansonsten stelle ich Ihnen gerne die Formeln für das Drehmoment zur Verfügung. Aus meiner Erfahrung beim Kendo weiß ich wie schwer bei der begrenzten Weglänge im Stich es ist einen solchen bei 120cm Waffenlänge zu setzen. Sollten Sie diese erfahrung nicht teilen, so können Sie gerne in einem Kendoverein ihrer Wahl fragen, ob man Ihnen die "kleinen Techniken" und eventuell den stich auf das Tsuki beibringt. Nun ist bei der anwendung dieses wissens zu bedenken, dass die Gewichtsverteilung eines Shinais relativ gesehen dicht am Griff ist und deshalb nach der oben erwähnten Physik noch wesentlich besser für einen Stich geeignet ist als der eines Holzsimulators einer Flamberge mit dem ich die unten (erneut) geschilderte Erfahrung hatte. Dieser wiederum erzeugt durch das geringere Gewicht wesentlich weniger Drehmomente gen Boden als eine echte metallene. Dann: Ich hatte exakt gesagt was meine Erfahrung mit diesem Typ Waffe war: ich hatte einen Holzersatz in der Hand und es nicht geschafft das 180cm lange Objekt exakt Waagerecht zu halten. Dies sind die Hebelgesetze und das Drehmoment in Aktion, selbst bei einem recht leichten Holzersatz. Außerdem: Wenn Sie die Waffe am oberen Ende der Fehlschärfe und am unteren Ende des Griffs fassen um es starr, und vermutlich in leichtem Winkel nach oben zu halten wärend Sie nach vorne stürmen, lasse ich Ihnen das nicht als Schwertführung gelten, da sie es dann wie einen Speer verwenden. Stich- und Schnittests haben nichts mit der reinen Führung einer Waffe zu tun, diese gegen Fleisch zu reinen Übungszwecken duchzuführen halte ich für unethisch. Der Verbrauch an Trainingspartnern würde unzumutbare Maße annehmen und der Gebrauch von Verbrechern zum Testen der Schärfe einer Waffe ist selbst in Japan, wo dies zum Teil bis in den Zweiten Weltkrieg durchgeführt wurde, verboten und Geächtet. MFG Friethjoph.

 

[haste feuer]

Mit einer Spatha kannst du sehr wohl und sogar sehr gut stechen, selbes gilt für einen Flamberg. Hast du schon einmal schnitt und Stichtests an totem Fleisch gemacht ? wenn nein dann hast du keinen Dunst und leitest nur weiter was du mal von einem gehört hast der es bei einem gehört hat der das einem mal gesagt hat weil er nen schlechten Simulator hat der nichts taugt. Wenn du schon schnitt und Stichtests gemacht hast und es trotzdem nicht gebacken bekommst dann kannst du es entweder nicht weil deine Schwertführung fürn arsch ist oder du hast einfach ein schlechtes Schwert...

@ Trinitatis: dieser Post fällt für mich in den Bereich arg im Ton vergriffen, wenn du solche Worte jemandem in Gesicht sprichst der dich sieht und kennt, mag der das nicht als unverschämt werten aber geschrieben... Ich möchte dich bitte deine Worte zukünftig besser, vor allem freundlicher, zu wählen. Als erstes würde ich dir anraten lass die Fäkalausdrücke weg. :no :back

 

[jpk]

Abgesehen von der völlig überflüssigen Ausdrucksweise von Dani sind beide Postings nicht sehr hilfreich. Zu jeder Waffe gehört ein Zweck und ein Ziel. D.h. gehe ich mit einem Spatha an eine gotische Rüstung, so werde ich wenig zu stechen haben. Es mangelt schlicht an der notwendigen Lücke dafür. Daher benötige ich etwas dünnens kantiges, wie ein gotisches Langes Schwert mit Bratspieß-Spitze (nicht lachen, hieß wirklich so) oder einen geeigneten Dolch. Im Grunde kann ich in Fleisch so ziemlich alles reinstechen. Aber nicht in geschütztes Fleisch. Hier muss die Waffe dafür gestaltet sein, die generell vorkommende Rüstung im Hieb oder Stich zu durchdringen oder sie anderweitig zu überwinden. Eine gute römische Rüstung in Kombination mit dem Schild war von ursprünglich von HIebwaffen (vor allen aus Bronze) kaum zu durchdringen, daher ist das römische Gladius entsprechend für den Naheinsatz zur Umgehung der Rüstung/Schild gestaltet worden. Spätere längere Schwerter konnten das sehr wohl, das Material war einfach besser. Es ist für ein gutes schweres Spatha kein so großes Problem durch einen schlechten Panzer zu hauen. Eine solche Gegenseitige Veränderung der Rüstung, Schutzwehr und Angriffswehr zieht sich durch alle Zeiten. Doch grundsätzlich ist zu sagen, dass die Vielseitigkeit des Schwertes mit seinen beiden Schneiden (Messer eine Schneide) nie völlig genommen wurde. Es ist immer auf Stich und Schnitt ausgelegt gewesen, auch wenn einzeln Schwerpunkte gelegt wurden. ps Das oben genannte Bohrschwert, auch Perschwert oder Bratspieß ist eigentlich kein Schwert, es hat keine Schneide. Doch ist es in der Tat NUR für den Stich geeignet. Es ist eine reine Duellwaffe. pps Ich hatte ausreichend Bidenhänder in der Hand, um zu sagen, dass man damit hervorragend stechen kann. Eine Ausnahme bilden allerdings die reinen Brabanten-Schau-Waffen, damit kann man eigentlich gar nix. Da sind Keulen besser.

 

[Trinitatis]

@ JPK genau meine Rede... @ Friethjolph es war nie meine Absicht dich zu beleidigen, das ganze war auch nicht auf dich per se bezogen sondern eher allgemein. Wenn du dich Persönlich angegriffen fühlst dann entschuldige ich mich natürlich dafür. Mich stören einfach diese unqualifizierten Aussagen von meist noch unqualifizierteren Leuten die keinen Dunst haben. Auch interessiert mich dein Japanisches Schwertkampf dings nicht. Wir leben hier in Mitteleuropa und haben auch hier unsere eigene Schwertvergangenheit und müssen nicht auf fernöstliches gedings da zurück greifen. Und das passt auch nicht zum Thema... Wenn du einen Flamberg nicht heben kannst dann leg ich dir ans Hertz geh mal ins Fitness Studio und bau ein par Muskeln auf, denn das schafft sogar mein 9 Jähriger Nachbars Bub. Mit den Schnitt und Stichtesten meinte ich eig. an toten Schweinen und Rindern (kann man danach gut auf den Grill legen) Hier mal 2 Videos wie gut man mit Flamberg und Spatha stechen kann... Ja ich weiß das ist Cold Steel aber das bringt das ganze dennoch sehr gut rüber. Spatha: http://www.youtube.com/watch?v=bwyK46wq9eQ http://www.youtube.com/watch?v=uiQUUlOwWcY Flamberg: http://www.youtube.com/watch?v=_hfLZozBVpM http://www.youtube.com/watch?v=gPWCEUYEptE und jetzt sag mir bitte nicht dass das keine Typischen Spathas oder Flamberge sind... Und wie JPK schon richtig sagte es kommt auch immer auf die Rüstung an wie und welche Waffe man nutzt. LG Dani

 

[Friethjoph]

Vorsicht mit dem Ton und Worte in den Mund legen, denn du machst es schon wieder. Lies bitte nochmal genau nach: habe ich gesagt ich kann es nicht heben? Nein. Habe ich gesagt ich kann es nicht halten? Nein. denn ich kann es sehrwohl heben und in einer Grundstellung halten. Was ich gesagt habe war, dass es mir nicht möglich war es über längere Zeit waagerecht halten. Nicht mehr, nicht weniger. Wagerecht ist definiert als: Orthogonal zur Verbindungslinie gen Erdmittelpunkt, falls dir das entgangen ist. Stell dich bitte hin und wage dasselbe experiment, halt das ding einfach Waagerecht auf Höhe deiner Grundstellung. Richtig waagerecht, nicht leicht nach oben geneigt (was dank Physik die Kräfte schon bei 10° merklich verringert). Edit: Trinitatis, bitte folgene Reihenfolge beachten: Lesen, Denken, Verstehen, Überlegen, Post schreiben, Schriftliche Ausfälle aller Art entfernen, Posten. Denn einen weiteren Ausfall würde ich nur sehr ungern von dir lesen.

 

[Trinitatis]

Nur noch eine Frage, dann lass ich das hier, wird mir zu doof mit deinem Unqualifiziertem Gehabe... Wieso musst du um einen Stich zu setzen einen Flamberg über längere Zeit exakt waagrecht halten? Lücke sehen, Schwertarm mit Ort Richtung Lücke ausstrecken, Ausfall Schritt und du hast einen Stich mit großer Wirkung und das ganze dauert wenn mans kann nicht mal eine Sec. So jetzt kommst du... Und nochmals ich will dich hier nicht beleidigen oder ähnliches, sondern es ist dein unqualifiziertes Gehabe welches mir hier tierisch auf den puffer geht. Wenn du es nicht kannst ist das DEINE Sache aber schreib nicht es sei nicht oder schlecht möglich das und das zu machen nur weil du es nicht kannst. Lern mal ein Schwert richtig zu führen und damit richtig zu kämpfen und damit meine ich nicht CB sondern Wirkungstreffer etc. Wenn das sitzt unterhalten wir uns nochmals über dieses Thema und du wirst sehen dass du bis jetzt nur Humbug erzählst. LG Dani