Schwerter - Hieb- und Stichwaffen

[Friethjoph]

Sehr geehrter Trinitatis, Ein letztes Mal: ich habe nie behaubtet, dass man mit einer Flamberge nicht stechen KANN, sondern, dass die Waffe physikalisch gesehen wenig dafür geeignet ist (Siehe Wörterbuch: taugen (für/zu etwas) geeignet, nützlich sein) Zur Begründung warum das Halten in der Waagerechten meiner Meinung nach relevant ist: Je einfacher eine Waffe in der Waagerechten gehalten werden kann, desto niedriger ist das wirkende Drehmoment. Je niedriger das wirkende Drehmoment, desto besser lässt sich ein beliebiges Objekt gezielt bewegen. Anders ausgedrückt: Es ist ausgewogener. Ist also das Drehmoment geringer (= die Waffe ist besser in der Waagerechten zu halten), dann ist die Waffe besser fpr einen Stich geeignet. Das heißt (nocheinmal) nicht, dass ein Stich unmöglich ist. Zu meiner Qualifikation: Ich bin seit mehr als 3 Jahren Kendoka, seit 2,5 Jahren trage und trainiere ich in Rüstung. Ich kann also durchaus ein Schwert führen, allerdings ein japanisches. Kendo ist der allgemeinen Auffassung zufolge ein Vollkontaktsport. Ich beherrsche die "Kurzen Techniken", die auf einem Stich gen Kehle basieren bevor der eigentliche Schlag auf die Trefferfläche gesetzt wird, seit knapp zwei Jahren. Das bedeutet, dass ich gezielten Stichen mit einer Zweihändigen Waffe durchaus fähig bin. Weiterhin studiere ich Physik im fünften Fachsemester, wobei Mechanik im ersten Fachsemester abgehandelt wird. Sollte das nicht ausreichen um die Physik eines Stiches qualifiziert zu beurteilen, so bitte ich um sofortige und vollständige Offenlegung der Kriterien für eine solche Qualifikation. Letztens: Hiermit untersage ich Ihnen bis auf weiteres das informelle Du. Mit Freundlichen Grüßen, Friethjoph ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Sehr geehrte Administratoren, Ich fühle mich durch die schriftlichen Ausfälle durch Trinitatis in den letzten 24 Stunden mir gegenüber zutiefst beleidigt, obwohl ich mich sehr bemüht habe einen angemessenen Ton und einen freundlichen Umgang zu wahren. Deshalb bin ich nicht gewillt seine offensichtlich halbherzige und nicht ernstgemeinte Entschuldigung zu akzeptieren. Um Maßnahmen wegen Verstoßes gegen den in den Regeln geforderten Respekt wird gebeten. Mit Freundlichnen Grüßen, Friethjoph.

 

[Trinitatis]

Kendo ist ein recht moderner Sport und hat mit Kämpfen und Wirkungstreffer eines realen Kampfes nicht viel zu tun, somit zu deinen Qualifikationen... sorry OT aber der musste echt sein (Chefe zum frisch studierten neuem im Betrieb: Kehr hier mal den dreck zusammen, Student, hey ich hab studiert... Chefe, aso ok das wusste ich nicht dann zeig ich dir das halt auch noch...) Wenn DDDUUU dich trotz meiner Entschuldigung beleidigt oder persönlich angegriffen fühlst dann geh heim zum heulen. ich kanns nur noch mal zum Ausdruck bringen es ist nichts gegen dich per se sondern gegen deine unqualifizierten Aussagen. Halte mal ne schwere Flügellanze o.ä lange exakt waagerecht das wirst du auch nicht lange schaffen, behauptest du von dieser dann etwa auch dass diese nicht gut zum stechen geeignet sei wegen deinem Drehmomentdingsbums da? Eine Flügellanze wurde ausschlieslich zum stechen konstruiert. Auch das zeigt wieder mal dass deine oben genannte Begründung einfach nur quatsch ist. LG Dani

 

[haste feuer]

@Trinitatis: Ich habe das Gefühl du willst meine Anweisung zu einem friedlichen Miteinander nicht befolgen. Somit spreche ich jetzt eine Verwarnung aus.

 

[Trinitatis]

Welche Anweisung denn bitte. Und ich verhalte mich sehr friedlich... Du glaubst gar nicht wie friedlich... Dani

 

[Friethjoph]

Mit einer Spatha kannst du sehr wohl und sogar sehr gut stechen, selbes gilt für einen Flamberg. Hast du schon einmal schnitt und Stichtests an totem Fleisch gemacht ? wenn nein dann hast du keinen Dunst und leitest nur weiter was du mal von einem gehört hast der es bei einem gehört hat der das einem mal gesagt hat weil er nen schlechten Simulator hat der nichts taugt. Wenn du schon schnitt und Stichtests gemacht hast und es trotzdem nicht gebacken bekommst dann kannst du es entweder nicht weil deine Schwertführung fürn arsch ist oder du hast einfach ein schlechtes Schwert...

@ Trinitatis: dieser Post fällt für mich in den Bereich arg im Ton vergriffen, wenn du solche Worte jemandem in Gesicht sprichst der dich sieht und kennt, mag der das nicht als unverschämt werten aber geschrieben... Ich möchte dich bitte deine Worte zukünftig besser, vor allem freundlicher, zu wählen. Als erstes würde ich dir anraten lass die Fäkalausdrücke weg. :no :back

Ich an Ihrer Stelle würde es mit der oben Zitierten versuchen. Zur Flügellanze: Ihr vergleich ist sehr ungeschickt, denn fassen Sie diese etwa am Ende an? Das fände ich sehr verwunderlich, wird eine solche doch nach Darstellungen inetwa im Bereich zwischen dem unteren Drittel bis zur Mitte gefasst. Der Drehpunkt (der identisch mit dem Schwerpunkt ist) sitzt selbst bei sehr schweren Spitzen nur ein, im Verhältniss zur Waffe, kurzes Stück vor der Mitte. Das ist relativ zur Waffenlänge nur ein kurzes Stück vor dem Griffpunkt - die Waffe ist damit besser ausgewogen als eine Flamberge. Physik lässt grüßen.

 

[Trinitatis]

Weißt du auch warum der Stiel einer solchen Lange so lang ist ??? richtig dass man sie ganz ganz weit vorn greift dass man ja keine Distanz überbrücken muss und seinen Hintermännern den Stiel ins Gesicht haut... Dich möchte ich echt nicht in der Linie oder dem Schlachtfeld haben da muss man ja Angst bekommen dass man selber gar nichts mehr zu tun hat und du alle Gegner mit Kendo und weit vorn gegriffenen Lanzen ausschaltest weil der Drehpunkt für dich zu weit vorn liegt... (Achtung das war Ironie) Die Realität lässt grüßen !!! LG Dani, der zum ausnutzen der maximalen Reichweite eine Lanze hinten und nicht vorne hält.

 

[Friethjoph]

ff2 Ich erinnere mich sehr gut daran, dass ich Ihnen das Du untersagt hatte und ich kann mich nicht entsinnen dies zurückgenommen zu haben. ich würde es als Zeichen von Respekt sehen, wenn soetwas beachtet wird. Ich sehe in Ihrer Bemerkung keine Ironie, sondern reinen Zynismus. Ich beschrieb eine Haltung im Bereich des vierten Sechstels von der Spitze, denn ein Speer - zu dem auch die Flügellanze gehört - wird zeitlich und Völkerübergreifend normalerweise etwas hinter der Mitte oder über dieser geführt. Beispiele für diese Fassung von Speeren und Lanzen im Einsatz (jeweils inetwa Zeitgenössisch): griechische Vase mit Hoplit (Paris) http://en.wikipedia.org/wiki/File:Warrior_spear_CdM_Paris_DeRidder299.jpg japanischer Druck (Musashi mit Yari) http://en.wikipedia.org/wiki/File:Miyamoto_Musashi_killing_a_giant_nue.jpg Zeichnung eines Kosacken (Reiterlanze) http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Stanley_Wood_CossackCourage.jpg Teppich von Bayxeux (hat eine Menge Darstellung von Speermännern, hier zwei exemplarische) http://www.science-at-home.net/gallery/art/displayimage.php?album=17&pos=26 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Normans_Bayeux.jpg :back

 

[LotlBotl]

An sich nervt mich diese Streiterei gerade tierisch, ich wage es aber mal, ein paar Gedanken dazu einzubringen und ins Bett zu gehen, bevor die ersten Wurfspieße fliegen. Ist eine Flügellanze nicht sowieso eher eine Reiterwaffe? Meines Wissens nach gibts die Flügel dafür, dass man im vollen Ansturm die Spitze nicht so weit in den Gegner steckt, dass man sie nicht wieder raus bekäme. Und optimalerweise brauche ich das Ding dann auch nicht mehr waagrecht halten, sondern senkrecht und kurz vor Aufprall die Spitze nach vorn sinken lassen. Und damit ist das Gewicht der Spitze nicht mehr dermaßen relevant, Hauptsache es bricht nicht ab. Für Fußtruppen sind mir da eher kleine, je nach Zeit blattförmige oder dreieckige Spitzen bekannt. Und die sind auch deutlich leichter. Japanische Yari wird glaube ich auch wieder ganz anders benutzt, auch deutlich mehr zum Schlagen, die typische Formationslanze war eher ein schräg abgeschnittenes Bambusrohr Sehr Schwer ist dann noch die Pike, die wird aber auf dem Boden aufgesetzt und mit dem Fuß abgestützt.(Also nicht nur, das ist die Variante gegen schwere Reiterei) Für Helebarden ist mir allerdings eine Stoßtechnik aus der Formation bekannt bei der man das Ding auf Brusthöhe mit der linken Hand etwa am Schwerpunkt fasst, mit der rechten am Ende, kurz vor Aufprall wird sie dann nach vorn durchgeschoben. Halten kann man die da nicht mehr, aber das ist ja mehr eine Art Werfen und dann steckt das schwere Ende ja auch wieder in irgendwem drin der das abstützt. So, und jetzt wieder lieb sein! Gute Nacht

 

[Sigurdur]

Ich bin gleichmaßen wie LotlBotl etwas verwundert über den Ton hier. Eigentlich bin ich kein Gegner reger und auch harter Diskussionen, allerding schwappt m.E. das Fass gerade etwas über. Mischt doch bitte nicht verschiedene Waffen und Epochen sowie Regionen ... japanische Schwertführung ist ungleich europäischer und heute machen wir das sicher anders als unsere Vorfahren. Von klassischen Schwert - Zweikampf gar nicht zureden, aber einigen oder sogar vielen hier macht Linienkampf Spaß und man will natürlich auch gewinnen ... früher war das Ziel zu Überleben und gleichermaßen den Gegner massiv zu schädigen ... früher ... Lasst jeden seine Lanze halten wie er will, solange niemand ernstlich gesundheitlich gefährdet wird. Wenn die Lanzenhaltung falsch ist, wird man es früher oder später selbst merken, wenn man keine oder nur schlecht Treffer setzen kann, bevor man selbst "vernichtet" ist ... ... und egal ob dicke oder dünne Arme, viele oder wenige Schweine vor dem grillen selbst zerlegt hat, der Stecken ein Kendostab oder eine Flügellanze ist ... wäre es schön, hier im Forum beim eingebürgerten Du bleiben zu können. Ansonsten, liebe Admins, unter dem Bildchen einige Kästchen zum ankreuzeln programmieren : Ich - darf - möchte - muß - darf nicht - möchte nicht geduzt werden ( von ... ) ... :bye02 ff2 Nachdem ich gestern mal früh ins Bett bin, habe ich diesen Tread erst heute morgen, weil früher aufgestanden, durchgelesen. Da hätte ich auch liegen bleiben können; was ich da so lese ist m.E. in einigen Zügen ( Fäkalsprache wg. der Admin's gekürzt ) Kinderk ... :kopfhau

 

[Mara]

Ich empfehle dann auch mal einen gemäßigteren Ton, insbesondere von Trinitatis. Ich denke, die Diskussion an sich ist schon für die Teilnehmer spannend - wäre schade, wenn ich sie aus "Höflichkeitsgründen" schließen müsste! Also - seid nett zueinander, sonst macht hier einer von uns Mod´s ohne weitere Warnung dicht.

 

[Thomas W.]

Eigentlich bin ich kein Gegner reger und auch harter Diskussionen...

Genau so sehe ich das auch! :thumbup: Und ich freue mich riesig darueber, dass "schwierige" Themen auch mal offen gelassen werden! :thumbup: Aber das was du Trinitatis, hier nun schon zum Xten mal, durch ziehst.... ist einfach nur wieder mal 0 Punkte wert. :thumbdown: Auch wenn du "fachlich" was auf der Pfanne hast... dieses Ekelhafte "Trollgehabe" diqualifiziert dich in meinen Augen völlig. :|

 

[Mara]

@ Erasco: das hat er von den Mods schon per PN bekommen, bitte nicht auf das gleiche Niveau begeben. Danke.

 

[Erinmund]

Ehrlich gesagt kann man sich diese Kindergartenka... hier nicht mehr durchlesen... trotzdem... Lieber Friethjoph, ich möchte sie gerne darauf hinweisen, dass gerade ein Physiker die Entwicklung des Falsifikationismus eingeleitet hat. Weshalb ich das tue, muss ich wohl nicht weiter ausführen. Aus meiner Sicht sind sie auch zu fokusiert auf das Medium Schwert und vernachlässigen in ihren Überlegungen den Schwertführenden, dessen Physiologie über den Gebrauch des Schwertes entscheidet. Dessen Bewegungen werden vermutlich nicht wie von ihnen suggeriert von isotonischen Haltearbeiten abhängen oder nur gradlinge Bewegungen im Schwerkraftfeld sein. Die grundsätzliche Aussage, dass ein kopflastiges Schwert, wie die Spatha, eher für einen Hieb ausgelegt ist bedeutet indes nicht, dass dieses Schwert für Stiche ungeeignet ist. Diese Eigenschaften stehen vielleicht in Korrelation, stellen aber kein gegenseitiges Ausschlusskriterium dar. Bezüglich der Haltung von Speeren: Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen (Speer, Spieß, Lanze etc.), auf die künstlerische Freiheit und den Gebrauch (beim Wurf wird man vermutlich zur Mitte umgreifen) etc. achten. Den so wie von dir beschrieben wirst du z.B. im modernen Reenactmentfechten niemanden eine Lanze halten sehen, weil sie (auch historisch) in dieser Haltung viel zu viel Platz benötigen würde, von dem Gebrauch eines Speers in einer antiken Phalanx oder im Gevierthaufen mal ganz abgesehen. Das ein Reiter in der Mitte greift ist dann auch wieder logisch, den da geht die Lanze dem Pferd am Arsch vorbei... Hier eine Darstellung von einer zweihändig geführten Lanze durch Infanterie (und ja sie wird ganz hinten gegriffen) http://de.wikipedia.org/w/index.php...lab_20090616.jpg&filetimestamp=20090911154919 Im übrigen kann man hier auch ganz gut die Tragweise von Schilden erkennen, wie ich sie in diesem Forum mal posten wollte ... ist hiermit geschehen... P.S.: Wer hier glaubt nur der böse Trinitas sei schuld am Ton...

Edit: Trinitatis, bitte folgene Reihenfolge beachten: Lesen, Denken, Verstehen, Überlegen, Post schreiben, Schriftliche Ausfälle aller Art entfernen, Posten. Denn einen weiteren Ausfall würde ich nur sehr ungern von dir lesen.

 

[Trinitatis]

Wie schon mehrmals geschrieben war es nie meine Absicht hier ausfällig, abwertend oder gehässig zu werden. Auch habe ich mich schon bei Friethjolph entschuldigt wenn er sich persönlich angegriffen fühlt. Und ich hab mich hier sehr stark im Ton zurück gehalten... Es tut mir natürlich auch für alle hier mitlesenden leid dass es hier so rau zu geht. Ich kann nur noch einmal Betonen dass es nicht Friethjolph per se ist was mich hier auf die Palme bring sondern seine Unqualifizierten Postings die rein gar nichts mit der Realität zu tun haben. Ich will hier nur Leute von falschen Informationen fern halten da diese falschen Informationen sonst publik machen und sich verbreiten wie ein Lauffeuer wie bei vielen anderen Sachen. (z.B. Schwerter waren nicht scharf, gelbe angezogene Frauen waren Prostituierte etc.) und ihr wisst selber wie schwer es ist solchen Blödsinn wieder aus der Welt zu schaffen. Darum versuche ich so etwas gleich von vorne rein zu unterbinden. Und nochmals bitte entschuldigt dass ich hin und wieder bei so etwas ausfällig werde aber so unqualifizierte Postings bringen mich wirklich auf die Palme. Und Erinmund Vielen Dank für deine Führsprechung und deinen sehr qualifizierten und sehr sachlichen Beitrag ein absolutes :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: dafür. Ich kann dabei leider nicht so schön sachlich bleiben wie du. LG Dani

 

[jpk]

@Friethjop. "wenig dafür geeignet" ist umgangssprachlich enorm missverständlich. Bitte drücke dich klarer aus. Deine Postulate hier sind auch für mich schwer erträglich, da sie mit wissenschaftlichen Anreicherungen leider sachlichen Unsinn als Anschein der absoluten Wahrheit verbreiten. Dabei zeigst du eine unangenehme Hartnäckigkeit, Argumente anderer Teilnehmer mit größerem Erfahrungsschatz zu ignorieren. Dein rethorisches Zurückrudern auf vorgebliche "relative" Ausdrücke macht es nicht besser. Wenn etwas (ich zitiere) "nicht zum Stechen tauge" - dann ist das eine klare Aussage, die in dieser Form sachlich falsch ist. Die physikalischen Eigenschaften einer Pieke sind noch viel übler als die eines Bidenhänders und trotzdem hat das Gerät den Namen von der Eigenschaft, die es auszeichnet: das Pieken. Mann kann mit 4-5 Meter langen Lanzen hervorragend stechen und diese werden zuvorderst schlagend ins Ziel gebracht, also aus einer senkrechten Hut direkt in den waagerechten Stich gebracht, man nennt das einen Hieb in einen Stich wandeln (Lesen dazu: Joachim Meyer, Lange Stange, zwischen 1560-1600 erschienene Werke). Dazu gehört Kraft, Technik und Können. Dieses ist dir mangels Anleitung und Übung nicht gegeben, wie es Dani leider sehr salopp formuliert. Das bedeutet aber nicht, dass es nach monatelangem Drill (der war dazu angebracht) nicht bestens funktioniert. Ich für mein Teil, steche mit einem schweren Speer von 3 Meter Länge einhändig mit der Hand gaaanz hinten Die Kunst liegt darin, nach dem Stich das Gerät schnell wieder in zwei Hände zu führen. Doch hat man das geübt, ist es ein wunderbares Mittel mit enorm überraschender Reichweite (ebenfalls Joachim Meyer). Das gleiche mache ich auch problemlos mit einem Zweihänder, den ich auch recht lange waagrecht halten kann, wenn es sein muss (was allerdings fechterisch unsinnig ist). Was die Klingenform betrifft, so gibt es einen Versuch einer Tabelle, welche Klingengeomtrie nach Oakeshott sich schlecht oder gut beim Durchdringen von Gewebe zeigt. D.h. welche Klingen fast ohne Widerstand eindringen und welche ein wenig Druck dahinter brauchen. http://www.thearma.org/forum/viewtopic.php?t=24599 So, und nun schaue man sich mal bitte diese Schönheit von 1580 an. Nehme die Lupe und die Spitze unter Betracht. Sehe, wie die Spitze durch Hiebe und Stiche gelitten und nachgeschärft wurde. Dann sage man mit deutlicher Inbrunst nochmal, dass dieses Gerät nicht zum Stechen tauge. http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm57.pl?f=NR&c=77562&t=temartic_A_GB&db=kat57_a.txt Spitze Dinger sind zum Stechen da. Mit manchen geht es besser, anderen nicht. Aber dem Landsknecht als Meister des Langen Schwerters stand auch nicht grundsätzlich der gotische Panzer gegenüber, sondern der Gewalthaufen und die Reiterei. Als Fahnenschützer oder als Störer musste er gegen jegliche Art der Gegner antreten, die Vielseitigkeit der Bidenhänder und Hellebarden war hier ausschlaggebend. Und wenn du das alles nicht glaubst, lese bitte entsprechende Fechtquellen aus dem 16.-17. Jhdt. zu dem Bidenhänder wie die von Diogo Gomes de Figueyredo oder Di Grassi oder Camillo Agrippa und schau mal, ob die mit den Langen Dingern stechen oder nicht. Kanns dir das auch sparen. Sie stechen.

 

[jpk]

Den so wie von dir beschrieben wirst du z.B. im modernen Reenactmentfechten niemanden eine Lanze halten sehen, weil sie (auch historisch) in dieser Haltung viel zu viel Platz benötigen würde

Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie mittig haltende Pikeniere versuchen, sich mit ihren 4-5 Meter Lanzen umzudrehen und dabei ihre Kameraden hinter ihnen weghauen. :groehl

 

[Trinitatis]

Den so wie von dir beschrieben wirst du z.B. im modernen Reenactmentfechten niemanden eine Lanze halten sehen, weil sie (auch historisch) in dieser Haltung viel zu viel Platz benötigen würde

Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie mittig haltende Pikeniere versuchen, sich mit ihren 4-5 Meter Lanzen umzudrehen und dabei ihre Kameraden hinter ihnen weghauen. :groehl

Hier fehlt absolut der Like Button denn genau das **** ich mir vorhin auch gedacht und auch weiter oben in meinem eigenen Post gemeint...

 

[Friethjoph]

jpk, Trinitatis, würdet ihr BITTE meinen Namen richtig schreiben? Kein L, und am ende ein ph. Ich bemühe mich schließlich auch.

 

[jpk]

jpk, Trinitatis, würdet ihr BITTE meinen Namen richtig schreiben? Kein L, und am ende ein ph. Ich bemühe mich schließlich auch.

Kein Problem: "Frithjof" - Sorry, aber mir erscheint deine verwendete Schreibweise ist "Phantasü". Woher hast du die? Aber ist auch wurscht. Ich werde mich gerne bemühen, wenn du solche Nachrichten demnächst nicht themenfremd in die Welt posaunst, sondern wie es sich schickt, per Mitteilung sendest. Dieser Thread ist schon ausreichend mit Nebensächlichen belastet. Wäre nett, jetzt beim Thema zu bleiben. ff1

 

[jpk]

Eine Ausnahme bilden allerdings die reinen Brabanten-Schau-Waffen, damit kann man eigentlich gar nix. Da sind Keulen besser.

Ist ja heftig. Ist das niemand aufgefallen. Das muss natürlich Trabanten-Schau-Waffen heißen. Die Brabanten waren was anderes. Was ein netter Typo