Schwerter - Hieb- und Stichwaffen ***bearbeitet ***

[Trinitatis]

Ob das ganze von Roland Spekulation ist würde ich so nicht stehen lassen, da auch das Team Austria und wir vom REW Team so "Fechten" und uns das ganze auch durch sehr viel Recherche erschlieslich ist. Natürlich sind die ganzen Techniken Rekonstruktionen und sind leider nicht überliefert. (Was auch der Grund ist warum das Große Rundschild nicht in die HEMAC aufgenommen wurde und somit auch von Hammaborg nicht weiter ausgearbeitet wird) Hier hat sich das Team Austria und wir REWler dran gemacht und das ganze weiter ausgearbeitet und perfektioniert (mit allen gängigen Nahkampfwaffen der damaligen Zeit und Region)und sind auch weiterhin daran weitere Techniken zu rekonstruieren etc. LG Dani

 

[Skelkur]

ff1 hmm kam wohl falsch an ich schätze roland und die hammabroger sehr, finde ihre schildinterpretation super, da sie alleinschon aus biomechanischen gegebenheiten sinn macen, und einiges vom stechschild und I.33 mit reinzunehmen find ich auch toll, aber eben das ist spekulativ im sinne von es gibt keine quellen (leider) hmm und eure reko würde mich mal interessieren aber das ist völlig ot

 

[Trinitatis]

Sorry dann habe ich das falsch verstanden... Ja leider gibt es keine Quellen Hier mal die Reko vom Team Austria: http://www.youtube.com/watch?v=FI_yH-8swXQ http://www.youtube.com/watch?v=P8040O1SAMs http://www.youtube.com/watch?v=-fHOh7uxFIU LG Dani

 

[jpk]

im sinne von es gibt keine quellen (leider)

Spekulieren ist sinnvoll und gut, experimentieren auch. Doch dass wir völlig frei von Quellen sind, ist nicht richtig. Wir können anhand von Beschreibungen aus Saga und Abbildungen schon früh erkennen, dass sich in der Bedienung über Jahrtausende nicht viel getan hat. Und das auch über Kontinente hinweg. So ist der Unterschied zwischen einem Speer-Schildkämpfer im 15. Jhdt. Italiens und einem Zulu des 19. Jhdt. weniger schwerwiegend, als der zwischen einem 21. Jhdt Reenactor und einem 8. Jhdt Kämpfer. Eine große Schwierigkeit in der Rekonstruktion im Umgang mit großen Schilden liegt in der häufigen Abwesenheit von Projektilen im Reenactment. Der Sinn großer Schilde ist es, Projektile und Langwaffen wie Lanzen abzuwehren. Für die Abwehr von Handwaffen würde man keine große Schilde benötigen. Eine Rekonstruktion müsste also so beginnen, dass der Schildkämpfer mit zwei Wurfspeeren, einer Beiwehr und einem großen Schild loszieht. Mit dem Schild und Speer in der linken wehrt er alles ab, was geflogen kommt, wirft mit rechts seinen Speer und greift je nach Nähe zu seiner Beiwehr oder dem 2. Speer. Bevorzugt zur Beiwehr, da er dann den Speer links weiter zur Abwehr verwenden kann. Was wir aber immer in der Rekonstruktion sehen, sind Leute mit Schwert und Schild, die aufeinander loseilen. Aber das absolute Fundament, das Abwehren von Projektilwaffen im Kampf, den räumlichen Schutz, der wird kaum geübt. Werft einmal kurz einen Blick hier drauf: http://bodley30.bodley.ox.ac.uk:8180/luna/servlet/s/w6u469 (erlaubter Permalink der Quelle). Schaut Euch den Typen in der Mitte an. Dergestalt ist Schildkampf mit großen Schilden.

 

[jpk]

Der Link in meinem Posting oben soll nicht gehen. Bitte nach "MS. Canon. Class. Lat. 81" googlen und dann in der Bodley Bibl. auf fol. 002r gehen.

 

[Trinitatis]

Eine große Schwierigkeit in der Rekonstruktion im Umgang mit großen Schilden liegt in der häufigen Abwesenheit von Projektilen im Reenactment. Der Sinn großer Schilde ist es, Projektile und Langwaffen wie Lanzen abzuwehren. Für die Abwehr von Handwaffen würde man keine große Schilde benötigen.

Eine Rekonstruktion müsste also so beginnen, dass der Schildkämpfer mit zwei Wurfspeeren, einer Beiwehr und einem großen Schild loszieht. Mit dem Schild und Speer in der linken wehrt er alles ab, was geflogen kommt, wirft mit rechts seinen Speer und greift je nach Nähe zu seiner Beiwehr oder dem 2. Speer. Bevorzugt zur Beiwehr, da er dann den Speer links weiter zur Abwehr verwenden kann.

Ich meinte natürlich Quellen wie z.B das Towerfechtbuch oder sonstige niederschriften, wie Talhofer, Danzing etc. Bei uns kommen zum Teil Speere geflogen. Zudem muss man ja auch bedenken dass die frühen Überfälle keine Formationskämpfe waren wie man sie heut zu Tage von den Reenacment Schlachtfeldern kennt, sondern wie du schon richtig beschrieben hast oftmals nur ein kleiner Verband von 3 bis 8 Leuten die gerade Hütte Nummer 1 Überfallen. Ich glaube nicht dass da sonderlich viele Wurfgeschosse angeflogen kamen. Wieso sollte denn aus deiner Sicht kein großer Schild für die Abwehr von Handwaffen benötigt werden? Die Körper Panzerung dieser Zeit war sehr spärlich und der Schild so oft der einzige Schutz den man dem Gegner entgegen zu setzen hatte. (aus echtem Interesse gefragt nicht weil ich deine Aussage verspotte). Gerade Wenn Wurfgeschosse geflogen kommen macht eine Haltung wie in den Videos zu sehen ist Sin, denn hier gleiten die Projektile einfach seitlich ab. Bei frontal gehaltenen Schilden schlägt die Spitze oder die Schneide in dem Schild ein und macht ihn somit unbrauchbar oder erschwert die Handhabung extrem. LG Dani

 

[jpk]

Huh, wenn das länger wird, dann sollte das jemand abtrennen. Wir können in den wenigen noch übrigen Quellen aus dem 13. jhdt. wie in den Kerk van Westerwijtwerd oder Kerk van Woldendorp zwei Dinge wunderbar erkennen. Selbst in einer Duellsituation, die sich so bis ins 15. Jhdt. gehalten hat, besteht der Kampf aus Wurfspeer, Schild und Schwert. Die übliche Wehr für einen Schildkämpfer war somit 1-2 Einhandspeere, eine Beiwehr (Schwert oder Messer) und eine Kurzwehr (Dolch). In einem Massenkampf macht es Sinn, wenn der Speer im Schild steckt, doch ist das sehr schwer hinzubekommen und es braucht schon entsprechende Spezialwaffen, wie die römischen Wurfspeere dazu. In den mir bekannten Originaldarstellungen ist eine solche Situation kaum zu finden. Pfeile, Bolzen, ja - ganze Speere, nein. Die finden sich so gut wir gar nicht im Schild. Es mag irgendwo einen Beleg geben, aber mir ist der nicht bekannt und ich kenne 100te davon. So groß ist der Vorteil ja auch nicht. Man ist seinen Speer los und der andere hat noch seinen. Man kann davon ausgehen, dass der Mensch versucht, am Schild vorbei zu werfen. Und seinen Gegner zu treffen. Dies zeigen auch die zitierten Kirchenabbildungen oben. Unser Problem bei der Deutung der Quellen ist, dass diese oft Gesichter zeigen wollen und dass sie nicht zeitgenössisch sind, sondern oft mehr Jahrzehnte oder Jahrhunderte nach den Ereignissen und oft regional völlig entfernt. Die oben von mir genannte stellt dazu eine Ausnahme dar. Sie wurde kurz nach den Ereignissen von einem möglichen Augenzeugen gefertigt. Und was es noch besser macht, der Author des Textes zu den Illustration war ein Soldat in 2. Generation, der selber in diesen Schlachten mitgekämpft hat. Authentischer geht es kaum. Und ebendort sieht man Personen, die sich komplett hinter dem Schild verstecken. Qi Jiguang (der Große Mauerbauer) schrieb in seinem Buch zum militärischen Drill, dass der Schildkämpfer nicht angreifbar ist, sofern er seine Waffenhand nicht entblößt. D.h. Schildkampf basisert darauf, dass man sich hinter seinem Schild versteckt. Dies kann man nur erfolgreich, wenn man die Fläche zum möglichen Ausgangspunkt der Gefahr wendet, und den Winkel wie ein guter Torwart verkürzt. Dies genau sieht man recht oft in den Quellen. Auch bei großen Rundschilden - Problem macht nur das Flachklopfen durch den Künstler. Der Ursprung der Gefahr ist üblicherweise die rechte Schulter des Gegners. Also ein Schild im "T" vor dich zu halten, ist auch nicht klug. Auch wechselt der Ursprung die Position. Nun, must du dich anpassen. Vorzugsweise bewegt sich der Körper und nicht der Schild, wenn es um Winkelarbeit und Distanz geht. Dann ist auch noch der Schild selber angreifbar - aber das ist ein weiteres Thema. Gerät eine gegn. Waffe in Bindung am Schild, so ist der Durchtritt oder Eintritt angesagt. Also wieder der Torwart-Trick. Den Winkel dicht machen und ran an den gegn. Körper. Nicht der Schild geht mit der Waffe oder bewegt sich zur Waffe, sondern der Körper. Schließlich will man ja auch zuhauen oder noch besser zustechen. Die Grundlage ist also die räumliche Deckung, die nur im Schildschlag aufgegeben werden darf. Die Waffe selber geht um den Schild herum (man beachte die oft überkreuzten Arme im I.33 oder gar auf der Abbaye d'Andlau, Elsaß, wo die Arme sich sogar unterkreuzen). Man räumt den Schild auch nicht weg, wenn man zuschlägt oder zusticht. Man muss drumherum. Dies wird auch durch die Huten des I.33 illustriert, die laut dem Autor eine Allgemeingültigkeit haben: http://sphotos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/546482_238405169594198_2125242361_n.jpg (Illu von mir) Zwar bewegt man im Buckler & Schwert den Schild weitaus mehr als vorher üblich, aber dies ist eine der Neuerungen, die der Priester des I.33 als seine Besonderheit verkauft und ein wesentlicher Faktor in seinem zentralen System des "Anbinden und Voranschreiten" darstellt. Soweit erst einmal. Weiteres auf Nachfrage

 

[Trinitatis]

Nachfrage... Wie du ja schon geschrieben hast, ist es wichtig den Körper so gut wie möglich hinter den Schild zu bringen. Wenn ich nun den Schild frontal vor mich halte, decke ich zunächst nur den Torso und den Unterleib. Kopf und Füße sind dabei völlig ungedeckt. **** ich bei einem Gegn. Angriff nun den Schild um mich gegen diesen zu schützen, so passieren 2 Dinge gleichzeitig. Zum einen entblöße ich nun auch meinen Unterkörper zum zweiten mach ich mich für einen Augenblick blind und genau dieser Augenblick ist entscheidend. Kommt der Angriff zu den Beinen so muss ich den Schild senken, wodurch ich den Oberkörper und Kopf völlig ungeschützt lasse. Zudem erschwert es mir in dieser Position eine größere Schrittbewegung zu machen... Zudem darf man einen Dreiecksschild, einen Tropfen oder Mandelschild oder eine Pavese nicht mit einem großen Rundschild zusammenwerfen. Die Pavese ist ein Setzschild. Mandel, Tropfen und Dreiecksschild sind Schilde die mit Riemen am Unterarm geführt wurden und somit passiv als reine Deckung genutzt wurden. Der große Rundschild ist ein Aktiver Schild dieser wurde ebenso zum Angriff genutzt wie das Schwert. Auch darfst du die Schildführung des I.33 nicht mit dem großen Rundschild in Verbindung bringen. Richtig ist natürlich die Aussage dass das Schwert um den Schild herum gehen muss und die Deckung nie aufgegeben werden darf. Naja ein scharf geschliffener Einhandspeer und eine geworfene Axt steckt ruck zuck un so nem Schild drin. Da braucht es nicht unbedingt ein Pilum um den Schild unbrauchbar zu machen. Meines Wissens nach war der Hauptgrund für den weichen Vorderschaft des Pilums der, dass er von den feinden nicht zurück geworfen werden konnte, aber das ist nicht mein Spazialgebiet und lasse mich gerne eines besseren belehren. Natürlich versucht man den Gegner und nicht dessen Schild zu treffen, doch dieser wird nicht tatenlos da stehen und denken ach ein Speer den lass mer durch :keule1. Hmm die rechte Schulter... wär mir bis dato noch nicht aufgefallen. viel eher der Schwertarm oder bei falscher Beinstellung das linke (meine eigene Erfahrung) Ansonsten ist dein Beitrag wieder mal Top :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: LG Dani

 

[jpk]

hmh, der Schwertarm hängt an der rechten Schulter, der ist da montiert. Daher geht die Gefahr davon aus. Proton Pseudos - falsche Vorraussetzung. Du musst den Schild nicht heben. Schau dir die Bilder nochmal an. Die Leute halten den Schild immer auf Kante Kinn- Mundhöhe und ducken sich bei Bedarf runter. Wenn jemand zu deinen Beinen schlägt, tritt weg. Das nennt man seit dem 17. Jhdt. in gutem Englisch einen "Slip" früher schrieb man, dass sich die Beine wie ein Mühlenrad bewegen oder wie die Sonne um die Erde je nach Zeitalter und Quelle. Beuge dich vor, dann trifft dich sowieso an den Beinen kaum noch was und tritt zurück, während der Schild stehen bleibt und dich trifft gar nichts mehr. Größere Schrittbewegungen sind für einen Schildkämpfer Pfui. Für was auch. Der hat mit seinem Wagenrad als Schutzmauer und Pfeilregenschirm alle Zeit der Welt. Der Rundschild ist nichts spezielles. Den Zahn würde ich gerne den ganzen Wiki-Reenactorn ziehen. Doch die werden stundenlang mir Vorträge halten, ohne einen einzigen echten Beleg dafür zu haben. Es gibt massivst Belege für den austauschbaren Einsatz von Schilden aller Formen in Quellen. Es gibt nur hinsichtlich der Montierung - Halterung einen Unterschied, aber der ist sekondär und erst bei kleinen Schilden < 50cm spielt der eine Rolle. Ein Unterschied macht ein Buckel, wenn es um ein paar Techniken geht. Aber ob der Buckelschild nun am Unterarm geschnallt oder zentral gehalten wird, ist weniger wichtig. Erst wenn es in Spezialdisziplinen und einzelne Techniken geht, dann wird die Schildform interessant. Für das generelle Kämpfen mit dem Schild, fast egal. Fakt ist, ein Rundschild ist ein Schild wie jeder anderer auch. Ein Schild wird dann aktiv, wenn die gegn. Waffe gebunden ist und keine Gefahr durch Geschosse droht. Sonst nicht. Und das gilt für alle große Schilde, rund, eckig, oval oder herzförmig. Das Argument mit den fliegenden und steckenden Äxten kann ich nur bedingt nachvollziehen. Ein Schildkämpfer soll auf x% Anteil an Schutzwirkung verzichten durch eine Schrägstellung, damit die Wahrscheinlichkeit eines feststeckenden gegn. Gerätes reduziert wird. Um eine solche Schrägstellung zu erreichen benötigt man schon ein paar Winkelgrad. Damit wird die Schutzbreite in dem oberen und unteren Bereich des Kreises enorm reduziert. Zudem geht diese Annahme davon aus, dass der Schildkämpfer nicht genügend Zeit finden wird, dass Ding rechtzeitig wieder loszuwerden bevor es in den dreckigen Nahkampf geht? Sorry. So einleuchtend das rein von der physikalischen Seite erscheint, so unsinnig erscheint es doch in der Gedamtbetrachtung. ps Basis des I.33 für die dort genannten "allgmeinen Fechter" ist Speer und Schild, aber nicht weitersagen

 

[Timon]

Ich verfolge das ja echt mit interesse aber jetzt muss ich mal nen paar Sachen zum Verständnis Hinterfragen bzw klären.

Die Pavese ist ein Setzschild. Mandel, Tropfen und Dreiecksschild sind Schilde die mit Riemen am Unterarm geführt wurden und somit passiv als reine Deckung genutzt wurden.

Woher hast du diese Erkenntnis? Ich kann dich jetzt natürlich nicht mit historischen Quellen wiederlegen, allerdings wiederspricht das dem was ich bislang beobachten / erfahren konnte. Wenn ich was großes schweres am Arm baumeln habe warum sollte ich mich nur dahinter verstecken statt damit auch aktiv auszuteilen wenn es sich ergibt :bahnhof Wenn man sich z.b. einschlägige VK Videos ansieht haben die das Buch auch alle nicht gelesen (aber die sind natürlich auch nicht das Maß aller Ding) Selbst die ollen Römer die den Germanen ihr Haustüren geklaut haben um sie als Schild zu benutzen haben diesen nicht nur passiv eingesetzt um sich dahinter zu verstecken bis der Gegner sich die Arme lahm geprügelt hat. (war auch sicherlich nicht deine Aussage Absicht kommt aber bei mir grad so an)

Naja ein scharf geschliffener Einhandspeer und eine geworfene Axt steckt ruck zuck un so nem Schild drin.

EinhandSpeer auch geworfen oder geführt? Wenn der Gegner das Ding in meinem Schild versenkt während er dirkt vor mir steht seh ich da eher ein Problem für ihn weil er ja dann sozusagen grad Waffenlos ist. :wiki3 Bei geworfenen Waffen seh ich das genau wie du. Eine gewisse Schrägstellung verhindert das Steckenbleiben ungemein :thumbsup:

Ein Schildkämpfer soll auf x% Anteil an Schutzwirkung verzichten durch eine Schrägstellung, damit die Wahrscheinlichkeit eines feststeckenden gegn. Gerätes reduziert wird. Um eine solche Schrägstellung zu erreichen benötigt man schon ein paar Winkelgrad. Damit wird die Schutzbreite in dem oberen und unteren Bereich des Kreises enorm reduziert.

Da sind wir bei der Frage ob es sich um Kämpfe mit nur sehr wenigen Personen oder gar eine 1 vs 1 Situation handelt oder um eine geschlossene Formation. Bei sehr wenigen Beteiligten kann man ja im günstigsten Fall auch einfach nen Schritt zur Seite machen um "Geschossen" auszweichen. (oder auch gepflegt schrägstellen wenn potenzielle Geschosse zu überblicken sind) In ner Formation kann ich halt nicht einfach mal eben munter zur Seite latschen um irgendwas auszuweichen. 1. stehen da ja auch noch andere neben mir 2. soll so ne Formation ja gehalten werden die dient ja auch dem Schutz anderer bzw dem taktischen Vorteil Da schließt sich dann für mich auch das schrägstellen in meinen Augen aus. (hey super die Axt steckt jetzt nicht in meinem Schild aber dafür im Bein meines Nebenmannes :thumbsup: )

Zudem geht diese Annahme davon aus, dass der Schildkämpfer nicht genügend Zeit finden wird, dass Ding rechtzeitig wieder loszuwerden bevor es in den dreckigen Nahkampf geht? Sorry. So einleuchtend das rein von der physikalischen Seite erscheint, so unsinnig erscheint es doch in der Gedamtbetrachtung.

Das denke ich auch die Gefahr vom Feind "beschossen/beworfen" zu werden, während Teile des Feindes schon direkt vor mir stehen (klingt irgendwie komisch), ist hoffendlich nicht gegeben. Sonst wäre doch meines Erachtens die Wahrscheinlichkeit die eigenen Leute zu treffen zu groß (killed by friendly fire) Ist spannend euch zu lesen, doch ich glaube ihr müsst konkreter werden sonst wirds nachher noch nen Äpfel Birnen Vergleich. Btw gings nicht eigendlich darum ob es Schwerter gibt die sich besser für Hieb oder Stich eignen ?

 

[jpk]

Btw gings nicht eigendlich darum ob es Schwerter gibt die sich besser für Hieb oder Stich eignen ?

Das ist doch schon längst geklärt. Zwischendurch ging es auch mal um das Halten eines Speeres. Auch schon geklärt. Beschossen wird man durch Wurfwaffen in jeder "lockeren" Situation auch aus sehr kurzer Distanz. Im engen Gefecht nicht. Zur "reinen Verteidigung"? Es gibt eine Reihe von Belegen, in denen Schilde in die Haltegurte gehängt wurden, um beidhändig auszuteilen. Was den aktiven Einsatz bei Römern oder anderen Leuten betrifft, so sind die Quellen kritisch zu betrachten. So gibt es beispielsweise in Bad Kreuznach ein Gladiator der scheinbar mit der Schildkante einen anderen im Gesicht trifft. Doch wahrscheinlicher ist es, dass erster zum Zeichen seines Sieges - wie üblich - sein Schild hebt, diesen feiert und anzeigt. D.h. die Gestensprache und die Bildsprache überlagern eine mögliche Kampfszene. Dies gilt aber auch umgekehrt für die sich hinter Schilden versteckenden Kämpfer. Hier erhalten wir ebenfalls eine Aussage, die kritisch geprüft werden sollte. Ein Schild ist eine fiese Waffe, die zum Stoßen und Schlagen verwendet werden kann. Die großen Schilde sind bestens geeignet, um Gelenke (Knie ganz besonders) zu zertrümmern. Auch hier machen Schildformen nur einen geringen Unterschied aus. Buckel oder nicht macht da schon mehr aus. Nun, kurz zu dem Javelin, Schefflin, Wurfspeer gegen den Rundschild. Wird der Schild getroffen, so spielt die seitliche Stellung des Schildes eine recht geringe Rolle sofern der Winkelgrad nicht ausreichend groß ist. Im Gegensatz zum gewölbten Schild haben wir keine Tangente an einem Radius, so dass eine Gerade sich immer weiter vom Mittelpunkt entfernt. Sondern wir haben nur einen Winkel. Somit muss, damit es für das Geschoss "leichter" wird, die Flugrichtung zu ändern als weiter geradeaus einzudringen, entweder von vorneherein der Winkel recht groß gestellt werden, oder mit dem Geschoss der Schild bewegt werden (Abweisen). Aber schaun wir mal auf die Physik. Wir haben einen Speer von 1-1,4kg, den ein guter Werfer auf 80-90kmh beschleunigen kann. Dann haben wir ein Rundschild von 10 bis 18mm Dicke, das schräg gestellt werden kann. D.h. der Schildträger kann die Dicke variieren, so dass der Speer in Richtung des Schildträgers mehr Milimeter zu durchdringen hat, als nach Außen. Was glaubst du, ab wann das den Speer bei einer solchen Kräftekombination wirklich interessiert? Da muss man dem Speer schon etwas bieten, damit er sich davon beeindrucken lässt. Das bedeutet auf der anderen Seite, dass man auf einen Teil der Schutzwirkung als Fläche verzichtet. Da steht man gerade im Bereich der rechten Schulter sehr schnell im Freien. Will man das wirklich?

 

[Trinitatis]

@ JPK ich glaube du missverstehst das Schrägstellen des Schilden ein wenig. Als Modernen vergleich nehm ich jetzt einfach mal den Leopard 2 Dieser besteht fast aus schliesslich aus schräg gestellten Flächen, und eben aus dem Grund dass Geschosse insbesondere Panzerfäuste keine Fläche haben auf der sie wirken können. Es geht hier nicht darum dass ich dem Geschoss durch schräg stellen mehr material in den Weg stelle, sondern dass dieses Geschoss gänzlich abprallt, sprich sie Spitze keine Fläche findet um überhaupt in den Schild einzudringen. Ich beobachte solche ab praller oft beim Bogenschießen... Wenn hier der Winkel für die Pfeilspitze nur ein bissi zu klein ist, dann prallt der Pfeil ab aber sowas von. Hab mal schnell was auf Paint gekritzelt um das vielleicht Bildlich zu verdeutlichen: Zum Einsatz von Schilden... Timon, ich glaube du missverstehst meine Aussage. Es geht nicht darum dass auch ein großer und schwerer Schild mal für nen Stoß oder nen schlag gebraucht wird, sondern eher darum dass dieser zur Sekundärwaffe wird. Der Aktiv im Kampf eingesetzt wird. Also auch Aktionen mit ihm durchgeführt werden und das ganze ständig. Schau dir die vom mir oben genannten Videos nochmal an. Und jetzt stell dir vor du hast einen Römischen Schild, einen mandel oder Dreiecksschild und Roland müsste mit diesen solche Aktiven Aktionen durchführen. Zum ersten würde ihm nach wenigen Sec. der Arm abfallen, zum zweiten hätte er ein Problem mit seiner Bewegungsfreiheit... LG Dani

 

[jpk]

Das ist schon richtig, Dani. Daher sagte ich ja auch: großer Winkel hilft. Auch wenn du den Schild leicht schräg stellst, und das Geschoss entsprechend günstig mit der Geometrie ankommt, dann prallt es schlicht ab. Diese Wahrscheinlichkeit ist durchaus gegeben. Änderst du aber die Geometrie der Geschossspitze zu einer Nadelspitze, so interessiert die Schrägstellung kaum noch. Und jetzt gehe mal ins Museum Haithabu und schau dir die Speerspitzen da an. Du siehst denen sofort an, welche als Lanze gestoßen und welche geworfen wurden.

 

[Jungraban]

Also mir fällt da spontan ein, das man eine Axt zb. auch so werfen kann , das der Stiel beim auftreffen noch über denn Schild hinwegschlägt. Nicht unbedingt tödlich, macht aber Aua. Zu sehen zum Beispiel auf dem Teppsch. Da steht ein kleiner Mann / Junge zwischen denn Schildträgern mit erhobener Axt, das Blatt nach hinten gerichtet. Das macht nur Sinn wenn er sie werfen will. Ebenso lassen sich kleine leichte Beile (zb. Franziska) sehr flach über denn Boden werfen und sogar Bodenaufsetzer sind möglich. Dein Schräg gestellter Schild wird so etwas nur schwer abhalten. Achja, Speere muß ich nicht nur unbedingt nur waagerecht werfen. Ich kann einen Speer auch so werfen, das er quasi senkrecht fällt. Hinter deinem Schild. Etwas was Kosaken noch im zweiten Wk meisterlich beherschten. Und das sogar vom Pferd. Ich trainiere diesen Wurf selbst vom Boden aus auf einen Hackklotz. Trefferfläche ist die Oberseite. Führe ich Dir gerne mal vor. Die Griechen verwendeten den Diskus nicht nur für Olympia. Eigentlich war er zum zertrümmern von Schilden gedacht. Und dann etwas was auch bis ins Spämi relevant war, aber immer vergessen wird ( Warum auch immer) Bei geschleuderten Steinen oder Bleien auch Bronze ist Dein schräggestellter Schild ebenfalls relativ. Und man kann Steine oder Blei ebenso wie Speere so Schleudern, das sie nahezu senkrecht fallen. Viel Spass sag ich Dir. Aber es gibt sehr wohl auch Berichte, das einem Schildwall ohne verherigem aufweichen nur sehr schwer bei zukommen ist. Berichte aus Spanien fallen mir da ganz spontan ein. Letzlich ist es das Zusammenwirken verschiedener Waffen das Entscheidend ist. Etwas was schon Alexander der Große erkannte. Auch wenn das jetzt mal spontan quer Beet ging, bitte nicht gleich niedermachen...... :keule1

 

[Timon]

Zum Einsatz von Schilden... Timon, ich glaube du missverstehst meine Aussage. Es geht nicht darum dass auch ein großer und schwerer Schild mal für nen Stoß oder nen schlag gebraucht wird, sondern eher darum dass dieser zur Sekundärwaffe wird. Der Aktiv im Kampf eingesetzt wird. Also auch Aktionen mit ihm durchgeführt werden und das ganze ständig. Schau dir die vom mir oben genannten Videos nochmal an. Und jetzt stell dir vor du hast einen Römischen Schild, einen mandel oder Dreiecksschild und Roland müsste mit diesen solche Aktiven Aktionen durchführen. Zum ersten würde ihm nach wenigen Sec. der Arm abfallen, zum zweiten hätte er ein Problem mit seiner Bewegungsfreiheit...

Und ich sach doch ich hab dich ganz sicher nicht verstanden Aber jetzt hab ich verstanden was du meintest :danke

Was den aktiven Einsatz bei Römern oder anderen Leuten betrifft, so sind die Quellen kritisch zu betrachten. So gibt es beispielsweise in Bad Kreuznach ein Gladiator der scheinbar mit der Schildkante einen anderen im Gesicht trifft. Doch wahrscheinlicher ist es, dass erster zum Zeichen seines Sieges - wie üblich - sein Schild hebt, diesen feiert und anzeigt. D.h. die Gestensprache und die Bildsprache überlagern eine mögliche Kampfszene. Dies gilt aber auch umgekehrt für die sich hinter Schilden versteckenden Kämpfer. Hier erhalten wir ebenfalls eine Aussage, die kritisch geprüft werden sollte.

Mit Bildquellen steh ich persönlich eh auf Kriegsfuß ;( Ich hatte mich auf nen Vortrag im Varus Museum zum Thema römische Kriegsführung bezogen von ka wer das Ding damals gehalten hat. war als wir im letzten Jahrtausend (1999) da nen Betriebsausflug hin gemacht haben. Bezogen hatte sich der Herr damals auf irgend nen römischen Schriftsteller der sich zur Kriegsführung geäußert hat (ich kann dir nicht mal mehr sagen wer, Tacitus? vielleicht) Aber das ist auch schon ewig her, ich hatte mehr als ein Bier intus und der Ausschnitt meiner Arbeitskollegin war auch recht interessant Meist bleibt ja leider auch nur "gefähriches Halbwissen" hängen (Pseudowissenschaftssendungen und Hollywood sei dank :cursing: ) Zur Schrägstellung: Hat das mal wer ausprobiert? ich würd so auf 45 Grad und > Tippen (So vom Bauchgefühl) So aber jetzt wo die offenen Fragen bei mir geklärt sind und ich euch auch wieder vom Verständnis folgen kann, kann ich mich wieder entspannt zurücklegen und weiter zuhörenlesen. Is eigendlich ganz spannend aber so gar nicht meine Baustelle. Liebe Grüße Timo :bye01

 

[Hermann von Eykstern]

ich würd so auf 45 Grad und > Tippen (So vom Bauchgefühl)

Naja, das haben JPK, Jungraban und Dani ja auch schon erläutert. Es kann was bringen, weil die "Trefferfläche" geringer wird und gleichzeitig mehr Material durchdrungen werden muss (wie Dani schon sehr richtig gesagt hat, basiert darauf ein guter Teiler der Panzerungen moderner Fahrzeuge und ich kenne auch einige "Kämpfer", die das hin und wieder mal machen), aber gleichzeitig gibt es genug Geschosstypen und "Angriffstrategien", bei denen auch diese "Vorteile" eher zu vernachlässigen sind - sowohl in der Moderne als auch im Mittelalter oder der Antike. Dazu kommt, dass man bei so einer Schrägstellung einen guten Teil seines Körper entblößt, was gerade bei ansonsten leichter Panzerung oder sogar keiner weiteren Panzerung bzw. beim Kämpfen im Verband verheerend sein kann. Und wie JPK auch gesagt hat, sprechen die bekannten Quellen auch eine relativ eindeutige Sprache.

 

[Trinitatis]

Timon, wir kämpfen nur mit schräg gestellten Schilden, auch in der Linie und wie weiter oben schon beschrieben kommen bei uns auch Speere geflogen, z.T auch Beile. Die Modernen Pfeilspitzen die speziell für das 3D Bogenschießen entwickelt wurden sind so konzipiert dass sie selbst bei geringster Fläche noch stecken so dass auch schlechte rand Treffer nicht abprallen sondern noch Punkte bringen. Wir haben mit solchen Pfeilen auf unsere Schilde mit unserer Schrägstellung geschossen... Ergebnis war dass ALLE Pfeile abgeprallt sind. Auch mit Nadelbodkins haben wir das versucht... auch hier sind alle Pfeile abgeprallt. Auch meine scharfen Speerspitzen die z.T sehr dünn und schlank sind prallen gnadenlos ab. Keine Changs für die Spitzen eine Fläche anzugreifen. Zur Offenbarung von blößen durch das schrägstellen des Schildes... Hier mal ein paar Bilder von unserer Schildhaltung. Funktioniert auch wunderbar in der kleinen Linie wie ihr am letzten bild sehen könnt. Ein Rechtshänder kommt bei einem Angriff zu 85% von deiner Linken Seite. Hier schütz der Schild aber den kompletten Kopf, den kompletten Torso. Beine können schnell außer Reichweite gebracht werden. Bei einem Stich wird der Schild minimal nach rechts bewegt und blockiert entweder den Stich oder schließt die Linie so dass der Stich nach rechts an dir vorbei abgleitet. Ein Hieb von oben kommt ebenfalls nicht durch da die obere Schildkante auch hier den Kopf deckt und die direkte Linie schlisst. Bei einem Angriff auf die rechte blöße kann der Schild nach rechts geschränkt werden und erlaubt gleichzeitig einen Angriff mit Schild und Schwert. Und bei Wurfgeschossen reicht es den Oberkörper leicht nach rechts zu drehen und schon ist man mit dem Schild zur Linie geschützt. LG Dani

 

[Timon]

@Trinitatis Sehr schön zu sehen auf den Fotos wie du den Schild hälts Was mich jetzt echt nicht los gelassen hat ist: Wie sieht das aus wenn man den Schild nicht mit Unterarm, Schulter oder was auch immer abstützt sondern ihn "nur" in der Hand vor sich hält.

Aber schaun wir mal auf die Physik. Wir haben einen Speer von 1-1,4kg, den ein guter Werfer auf 80-90kmh beschleunigen kann.

Wenn ich mich jetzt nicht völlig verrechnet / verschätzt hab, und von nem 1 kg Speer und 80 kmh ausgehe, knallt das Ding mit rund 240 Newton auf den Schild 8o (ca ca 22 kg ?) Wenn das nah am Rand trifft haut einem das nicht eh den Schild zur Seite ? Macht mich mal bitte schlauer sonst hab ich noch ne schlaflose Nacht

 

[Trinitatis]

Wir oder zumindest ich versuche den Schild in der Ruheposition immer aufliegen zu lassen das spart ganz einfach Kraft. Und glaube mit, den Schild so zu halten erfordert viel Kraft da lähmt die rückt zuckt die Schulter und der Oberarm. LG Dani

 

[jpk]

Dani, Ihr nehmt diese Haltung grundsätzlich nur als Ruheposition ein. Wie man auf den Videos erkennen kann, ist es ruckzuck vorbei damit, sobald sich jemand annähert oder irgendwas geflogen kommt. Dann bewegt sich der Schild nach Gutdünken dahin, wo er mit Glück irgendwas anrichten könnte. Bis hin zu einer Art Winden am Schild, das mir ganz gut gefällt. Im Grunde diskutierst du über Eure Ruheposition, während ich von einer grundsätzlichen Basis als System rede. Wenn Ihr in Action geratet, dann ist das ein Fischen und Rumfuchteln mit dem Schild, das enorm ermüdet und IMHO kaum was bringt. Mich erinnert das an Tischfussballspielen. Am Anfang ist der im Vorteil der viel rumkurbelt und dabei die Bälle wild nach vorne drischt. Doch wenn man ordentlich trainiert hat und mit System und Präzision arbeitet, hat der Kurbler keine Chance mehr. Zu meiner persönlichen Schande muss ich aber zugeben, dass ich kaum einen Deut besser bin. Da ich als Langmesser-Kämpfer gewohnt bin, mit der Klinge jeden Hieb und Stich abzunehmen, nehme ich sofern ich mit Schwert arbeite den Schild auch oft zur Seite. Somit kann es schlicht auch reine Gewohnheit und persönlicher Stil sein. Im Buhurt mit Speer ist der Schild allerdings vorne, wo er hingehört. Es ist einfach kraftsparender.