Schwerter - Hieb- und Stichwaffen ***bearbeitet ***

[jpk]

Wenn ich mich jetzt nicht völlig verrechnet / verschätzt hab, und von nem 1 kg Speer und 80 kmh ausgehe, knallt das Ding mit rund 240 Newton auf den Schild (ca ca 22 kg ?) Wenn das nah am Rand trifft haut einem das nicht eh den Schild zur Seite ?

Exakt. Das ist ja der Sinn, das Nachgeben können.

 

[Timon]

ff1 Wenn das jetzt mein alter Mathe und Physik Lehrer lesen würde das ich doch so im Ansatz was aus seinem Unterricht behalten hab :back Ich stell mir jetzt die Frage, wo seh ich denn jetzt grad den Unterschied nicht? -Ich stell den Schild vorm Aufprall Schräg damit der Speer abgleiten kann und mach mich damit Deckungsmäßig auf -Der Speer Trifft den Schild und durch die einschlagswucht stellt er sich auch schräg und ich werd Deckungsmäßig geöffnet Irgendwo kann ich grad mal wieder nicht folgen weil ich auf der Leitung parke ;( Meine Leitung ist manchmal echt so dermaßen lang das Kupferdiebe ihre wahre Freude daran hätten @Jpk mal so interessehalber wie hast du denn so idealerweise den Schild, nah am Körper oder eher weiter weg?

 

[jpk]

wo seh ich denn jetzt grad den Unterschied nicht? a) Ich stell den Schild vorm Aufprall Schräg damit der Speer abgleiten kann und mach mich damit Deckungsmäßig auf b) Der Speer Trifft den Schild und durch die einschlagswucht stellt er sich auch schräg und ich werd Deckungsmäßig geöffnet

Na, der Unterschied ist der: bei b) der Speer trifft den Schild und nicht den Mann, der seine Deckung geöffnet hat. Die Reihenfolge ist elementar. 1. ) In der Ruhe, nahe beim Körper, 2.) in der Annäherung des Gegners oder bei Wurfsachen weg vom Körper (bei manchen Flugbahnen über dem Kopf). 3.) in der Bindung kann er schon wieder zum Ringen mit und am Schild sehr nahe bis zum Körperschluss kommen. Kommt ein Treffer drauf, dann schwingt er halt. Das nehme ich in Kauf. Macht gar nix. Denn dann habe ich (sofern nicht geworfen) die Waffe-Schild-Bindung und kann vorgehen und meinen Stich setzen. Der nun seitlich verdrehte Schild wird mit Kante im Drehen vorgebracht, blockiert die Waffe des Gegners, gibt einen Brust- oder Kinnstoß und dann kommt mein Stich. D.h. ich lasse seine Energie verrauchen und nutze sie zum Teil noch.

 

[Jungraban]

Trinitates: deine Haltung auf denn Bildern ist super gegen einen Gleich bewaffneten. Gegen einen Kombinierten Angriff verschiedener Waffen aber nicht besonders effektiv. Hopliten der Griechen deckten sich mit ihren Schildern immer Gegenseitig. Das machte sie aber auch sehr unbeweglich. Und ich auch wenn etwas von deinem Schild abprallt, kann es für andere noch gefährlich bleiben. Wir haben ebenfalls mit Pfeilen auf schräg gestellte Schilde geschossen. Nicht alle prallten ab. Einige blieben stecken. Ein paar brachen sogar ab, flogen aber noch über denn schildrand hinhaus. Und wenn ich mit einem 200g stein aus 20 bis 30m auf deinen Schild schieße, hört sich das etwa so an. http://www.youtube.com/watch?v=w3VIXd6iBIE Die Holzplatte der Scheibe ist etwa 10cm **** und 55 kg schwer. Das Zentrum ist eine 6,5mm dicke Stahlplatte....auf der Lütjenburg sogar 8mm. Lis und Hermann können dir sicherlich bescheinigen, das wir selbst 8mm regelmäßig kalt verformen. Bei so etwas möchtest du nicht hinter deinem schild stehen........

 

[jpk]

Trinitates wurde gesperrt und kann daher seinen Standpunkt hier vorerst nicht vertreten. Aber ich denke, dass es deutlich wird, dass ein Schrägstellen des Schildes mit dem Verzicht auf Deckung gegenüber Projektilen nicht so sinnvoll ist, wie er es angenommen hat. Ähnliches gilt für einen Körperschluss mit dem Schild bei Beschuss mit durchdringenden oder wuchtigen Projektilen. Das Pfeile oder andere Geschosse abprallen, kann man erfolgreicher durch die Bauweise erreichen, wie Mike in seinem Video "Weapons that Made Britain - Shield Tests" demonstriert http://www.youtube.com/watch?v=VsZnTCQptWc

 

[Wilfried]

naja, der "gewölbte"Schild, da scheinen die Bretter dicker. Und da ja nun alle Schilde in diesem Video beim ersten Waffenkontakt aufgeben, kanns so ,wie in dem Video, nicht gewesen sein. Denn was soll man mit einem Schild, der beim ersten gescheiten Pfeiltreffer unbrauchbar ist? Und ein gut geführtes Schwert hat ja ne ähnliche Wucht wie dieses Spielzeugbeil am langen Stiel. Das ganze sieht natürlich bei Pappel oder Lindenholz anders aus. Und da nun mal definitiv Leute bei Kämfen mit Speer und Schild diese unverletzt überlebt haben, mit brauchbaren Schilden ....

 

[Timon]

Oh ha und jetzt hab ich mich so doof ausgedrückt das ich mich selber nachkorregieren muss (sorry für die Verwirrung)

Na, der Unterschied ist der: bei b) der Speer trifft den Schild und nicht den Mann, der seine Deckung geöffnet hat. Die Reihenfolge ist elementar.

Also ich bin jetzt nicht davon ausgegangen das man den Schild schon bevor überhaupt was ranfliegt schon schräg hält (weil dann trifft ja genau das ein was du oben schon beschreibst :shoot Sondern das man den Schild nach dem Abwurf und vor dem zu erwartendem Aufprall die Position entsprechend verändert. Btw :danke Das Video hatte ich völlig vergessen, obwohls glaub ich sogar schon mal hier im Forum gepostet wurde.

 

[yeoman]

Hallo in die Runde, ich trau mich mal lese gerade ein Buch, in der auch die Untersuchung der Massengräber ( 1600-1800 Schweden ) der Schlachten vor und um Wisby 1361 beschrieben wird. An hand der Verletzungsspuren an den Skeletten brachte die Archäologen zu dem Ergebnis daß etwa 456 Wunden durch Schwert oder axt erfolgten, etwa 126 durch Speere, Pfeile und Morgensternen sowie eine unbestimmte menge Todesfälle wurde durch Zertrümmerungswaffen verursacht. Auch die Kampfweise wurde untersucht , mit dem Ergebnis daß der erste hieb von oben auf den Kopft oder seitlich weit ausholend erfolgte. Dieser Hieb wurde mit dem schild abgewehrt. der dann folgende schrägen Hieb von links, häufig auf die beine war wohl nicht so leicht zu parieren. 65 % der Verletzungen des Unterkörpers betrafen die Unterschenkel. Ich hoffe dieser Beitrag ist brauchbar und fällt nicht in die Deppenkategorie.

 

[user3905]

Die Schilde, welche zur Zeit der Schlacht von Visby verwendet wurden, sind vollkommen anders, sowohl in der Form, als auch in Größe, Griffweise und Handhabung. Meiner Meinung nach ist der "Nachweis" der Kampfweise mehr als dürftig, da er verallgemeinert ist. Die Schlagabfolge lässt sich nicht ausreichend feststellen, auch wenn die vorgebrachte Kombination auch im heutigen Schwertkampfbereich eine sehr sinnvolle Vorgehensweise darstellt. Wobei, Kopf und Oberschenkel sind tatsächlich die gefährdetsten Zonen, was mit den Schilden zusammenhängt.

 

[yeoman]

Hallo Patty, laut den Archäologen trafen in den Schlachten die Schweden auf dem Stand der Wikinger auf ein " modernes " Heer der Dänen. Schließe daraus daß die ScHweden Rundschilede hatten. Und diese waren oder sind in diesem Threat ( man was bin ich alt, was bedeutet eigendlich Treat ? ) wohl von Interesse? Und wie unterscheiden die sich eigentlich von anderen ?

 

[yeoman]

PS. mit dem Nachweis ist da so eine Sache. Da buddeln Wissenschaftler Massengräber aus, schließen aus der Art der Verletzungen an den Skeletten auf die Ursache, machen sich Gedanken wie die entstanden ( fragten evtl. andere Wissenschaftler ) und kamen auf Grund ihrer Forschungen zu den genannten Ergebnissen. Die erbringen auch keinen Nachweis, die forschen und sehen die Sache absolut neutral ( hoffe ich ). Die haben für mein ( ganz persönliches ) Empfinden nichts verallgemeinert ( warum sollten die? ). Ich sehe da nichts dürftiges oder im kaffeesatz rührendes. der Schlagabtausch läßt sich natürlich nicht feststellen , wir waren nicht dabei ( Gott sei dank, habe Beschreibungen der Verletzungen ).

 

[Hermann von Eykstern]

Steile These, die Geschichte vonwegen "die Wikinger" gegen ein "modernes Herr". Selbst wenn pauschal gerne angenommen wird, dass sich "der Norden" sehr viel langsamer entwickelte, sind das schon einige Jahrhunderte. Ich zweifle deshalb an der Aussage etwas, ohne ein Visby-Experte zu sein ... Welcher Archäologe hat das behauptet und wo? Abgesehen davon, wurden Rundschilde eigentlich das ganze Mittelalter hindurch benutzt, nur ggf. mit anderer Fessel(ung). Daraus resultieren einzelne Unterschiede bei bestimmten Techniken und in speziellen Situationen (vgl. JPKs Beiträge), hat aber nur begrenzten Einfluss auf "generelle Kampfprinzipien mit Schild und Schwert". Ich stimme Patty aber ansonsten zu. Um darüber abschließend zu urteilen, wie vergleichbar diese Schilde jetzt genau sind (es gab ja auch stets eine gewisse Varianz an Schilden...), fehlt mir die Erfahrung und das Wissen. Da kann uns aber der Johann bestimmt mal wieder erhellen. OT: Thread bedeutet im Englischen soviel wie "Faden" oder "Strang". Hier findest du ne ganz gute Erläuterung: http://de.wikipedia.org/wiki/Thread_(Internet)

 

[yeoman]

@ Hermann von Eykstern, ich neige eher nicht zu steilen Thesen, würde ich mir nie erlauben. :bye01 Steht so geschrieben in einem Buch das ich gerade lese. Hab auch nicht geschrieben daß Wikinger auf " Du weist schon " stießen, sonder daß ein Heeer der Schweden, waffentechnisch auf dem Stand ihrer Vorfahren gegen ein Heer der Dänen das auf der Höhe der Zeit war kämpften. Und das geht aus den archäologischen Befunden hervor. Wie kann man das besser belegen? Ich hab auch wenig Neigung, nur weil ich noch recht neu bin, irgend jemanden hier im Forum Rechenschaft abzulegen. Du darfst gerne nach meiner Quelle fragen, und Du wirst eine höfliche und fundierte Antwort erhalten.

 

[user3905]

laut den Archäologen trafen in den Schlachten die Schweden auf dem Stand der Wikinger auf ein " modernes " Heer der Dänen. Schließe daraus daß die ScHweden Rundschilede hatten.

Die Wikinger waren zu dieser zeit nicht mehr existent, da sie sich mit anderen Volksgruppen vermischt hatten. Wie kommst du denn darauf, dass die Schweden Rundschilde trugen? Nur weil die Verteidiger vor Visby quasi ein zusammengewürfelter Haufen aus allen möglichen Leuten waren? Warum sollten sie dann Schilde tragen, die 400 Jahre vorher "in" waren? Würdest du heute mit einer Baker Rifle (Napoleonik, Vorderlader mit Schießpulver) von 1815 in den Kampf ziehen? Ehr nicht. P.S. Wissenschaft ist nie neutral

 

[Wilfried]

OT Yeoman und andere, wenn man gerade ein Buch liest , in dem steht .... ist es für alle ,und einen selbst auch ,sehr hilfreich, gleich den Titel , den Verfasser, Verlag und Erscheinungsjahr ,und wenn möglich die Seitenzahl anzugeben, man selbst findet das dann leichter wieder (irgendwo habe ich doch und mich ...,habe ich da drüber geschrieben), denn meist , wenn man die Stelle wieder braucht, ist das Buch verliehen bzw der Link "verschwunden". Naja, und die anderen können gegebenenfalls ebenfalls darauf zurückgreifen. OT off

 

[Wilfried]

Nun, weil die Verteidiger von Visby nix anderes hatten .... Die Braunschweiger sind ja gegen Napoleons Truppen in der "Schlacht bei Ölper" zum Teil auch mit Sensen und Dreschflegeln angetreten. Also glaub ich nicht, sowas macht kein Mensch ist kein Argument Die gefundene Ausrüstung und die an den Opfern festzustellenden Verletzungen schon

 

[user3905]

Nun, weil die Verteidiger von Visby nix anderes hatten ....

Und deswegen benutzen sie Schilde, die seit 400 Jahren out sind? Wo soll man die denn her haben? Rundschilde herzustellen ist aufwändiger als die um 1361. Und zum Thema Belege? Warum hat man in Visby über 30 verschiedene Plattenröcke gefunden, aber keine Schildbuckel oder ähnliches, die auf einen Rundschild deuten?

 

[Hermann von Eykstern]

Yeoman das war nicht böse gemeint ! Wilfried hat es eigentlich erfasst: Es geht einfach darum, dass ich nicht weiß wovon und von wem du genau sprichst. Es gibt viele Bücher, in denen schlichtweg Blödsinn steht oder deren Inhalt total veraltet ist. So gibt es auch viele "Fachleute" (gerade auch Historiker), die die hanebüchensten Theorien aufstellen. Das liegt auf der Hand. Und wenn du mit Quellen arbeitest hast du zumindest soweit Rechenschaft abzulegen, dass du die Quelle, ihren Autor und den Inhalt genau und präzise wiedergibst und dieses für uns (kritisch) überprüfbar machst. Ich hab die Vermutung, dass du einfach was falsch verstanden hast bzw. ein Teil deiner Aussagen einfach zu unpräzise und missverständlich war (vgl. Pattys Post)...

 

[jpk]

Also ich bin jetzt nicht davon ausgegangen das man den Schild schon bevor überhaupt was ranfliegt schon schräg hält (weil dann trifft ja genau das ein was du oben schon beschreibst . Sondern das man den Schild nach dem Abwurf und vor dem zu erwartendem Aufprall die Position entsprechend verändert.

Wenn man sich das in einer überschaubaren Situation leisten kann und will, nur zu. Ich finde bereits einen Kampf mit 4 Beteiligten, von denen alle Wurfwaffen haben kaum noch überschaubar.

 

[yeoman]

@ Patty: Hab nie geschrieben daß dort Wikis kämpften, natürlich deren Nachfahren (etc. ) und das mit den Rundschilder schließe ich aus: Zitat: Der erbärmliche Zustand der Bauerarmee .. Sie waren mit veralteten Rüstungen ausgestattet, die sich überhaupt nicht von denen ihrer Wikingervorfahren unterschieden Simon Kaner ( Abteilung für Archeologie an der Universität Cambride ( Späte Perioden, Westeuropa ). Die nahmen wohl das, was sie zu hause an der "Wand " hängen hatten. @ Hermann, alles gut :knuddel .Kann die entspechenden Seiten scannen und Dir mailen. Schick einfach per PN Deine e-mail Adresse und das Ding geht auf Reisen. Gräber, Mumien und Gelehrte, Orbis Verlag, ISBN 3-572-01362-3 @ Wilfried: Wie gewohnt, kurz und knackig