Schwertklingen des 6. bis 8. Jahrhunderts

[Essem]

Neue Untersuchungen an Schwertern des 6. bis 8. Jahrhunderts Der komplizierte Herstellungsprozeß einer Spatha ist seit längerem bekannt. Aus mehreren Kompositstäben wird ein Klingenkern gefertigt der dann seperate und zumeist härtbare Schneidenbereiche erhält. Der Kern wird durch zwei unterschiedliche Eisenlegierungen gebildet (zumeist zum einen schwach kohlenstoff- und zum anderen phosphorhaltiges Eisen) die lagenweise zusammengeschweißt werden um dann tordiert zu werden. Abgeschliffen und poliert werden die verschiedenen Lagen und bei weiterem Abtrag die inneren Muster sichtbar die bei diesen Schmiedeprozessen entstehen. Bei diesen Untersuchungsmethoden wurden die Klingen jedoch immer zumindest beschädigt. Mit Hilfe der Radiographie konnte in der Vergangenheit durch die Herstellung von mehreren Röntgenbilder Informationen über den Aufbau einer Schwertklinge gewonnen werden. Bei den Kompositstäben liegen unterschiedliche Ausmaße der Korrosion vor die eine unterschiedliche Dichte des Material bewirken die dann im Röntgenbild sichtbar worden. Allerdings konnte man bei diesen Bildern nicht unterscheiden ob sich die sichtbaren Strukturen in oder auf der Klinge befinden. Durch die fortschreitende Weiterentwicklung im Bereich der 3-D Röntgen-Computertomographie (CT) konnten nun in den vergangenen Jahren große Fortschritte erzielt werden. In der Archäologie können nun Röntgen-Geräte angewendet werden die zur Materialprüfung für die Industrie entwickelt worden sind. Dabei werden die Schwerter durchleuchtet und vom Rechner ein 3-D Modell erstellt das in jeder beliebigen Achse durchschnitten werden kann. Damit lassen sich sehr exakt innere Strukturen von den Äußeren unterscheiden. 28 zweischneidige Klingen aus der Zeit zwischen dem 6. und 8. Jahrhundert, die aus Grabfunden aus Westfalen stammten, wurden bei einem Projekt nun mit den neuesten Methoden untersucht. Erstmals konnten nicht nur Daten über die inneren Werte gewonnen werden. Durch den Einsatz der modernen Technik war es nun auch möglich die einstmalige äußere Erscheinungsform der Klingen zu rekonstruieren. Das war sogar bei Klingen möglich wo die äußeren Schichten bereits von der Korrosion vernichtet worden sind. Im Rahmen des Projektes stellte sich heraus das fast alle Klingen durch den aufwendigen Schmiedevorgang mit speziellen Mustern im Metall versehen waren die jedem Betrachter sofort zeigten wie hochwertig und kostbar die entsprechende Klinge ist. In einem Fall wurde eine besondere Schmiedetechnik aufgedeckt wobei der Kern spiralförmig um einen Dorn gewickelt und dann zum Klingenkern ausgeschmiedet worden ist. Antike Textbelege, die von „kräuselnden Würmern“ auf einer Klinge sprechen, konnten nun mit dieser neuen Methode erklärbar gemacht werden (Bei Cassiodor erwähnter Dankesbrief von Theoderich dem Großen). Das „schmiedefrische“ Erscheinungsbild dieser Schwerter kann somit erstmals sehr genau rekonstruiert werden. Dabei können größere Mengen an Fundmaterial relativ schnell untersucht und eingeordnet werden ohne das die entsprechenden Funde für die Untersuchung beschädigt werden müssen. (Quelle: Archäologie in Deutschland 4-2014 S. 64-65)

 

[Wilfried]

nun, fachlich ist die Beschreibung des Herstellungsprozesses eines einfachen , billigen Schwerts aus der Zeit so nicht richtig. Es ist nun mal so, das die damals einen Kern aus mehreren , nicht härtbaren Stäben aus Raffinierstahl erzeugt haben und an diesen je einen aus härtbaren, besser raffiniertem an/eingeschweißt haben. Die ganz guten "Messerstähle" waren aus einem homogenisierten , härtbaren Raffinierstahl und wurden wohl selektiv gehärtet, billige Messer hatten einen weichen Korpus und eine härtbare Schneide.. Die Stückgewichte für Schwerter bedingen eben den geringeren Raffinierungsgrad ... Die Kräuselnden Würmer sind da jetzt nicht das, was man so als Wurmbunt versteht, sondern eher so im Licht auf der polierten Klinge sichtbare sehr kleine "Regenwürmer", also eine sehr feine Struktur, die entsteht, wenn verschiedenste Stahlsorten miteinander verschweißt werden und dann poliert werden. Das ganze ist dann deutlich feiner als die ach so berühmten japanischen Klingen ... Das ganze ist jetzt ja toll, das man das gefunden hat, was ich schon so ~1976 im Studium gelernt habe ;-)

 

[Torsten von den "Chatten"]

Lieber Wedel, ich übersete mal Wilfried für dich.. Eigentlich meint er damit: Danke für deine Bestätigung das er es 1976 schon richtig beigebracht bekommen hat .. ich danke dir auch für deinen Beitrag, denn jetzt wissen wir es auch alle

 

[Essem]

Danke für die Übersetzung Bei dem Artikel ging es zwar um die schon lang bekannten Abläufe, wichtig waren mir jedoch die neuen Methoden der Forschung. Zerstörungsfrei eine Klinge im Ansatz untersuchen zu können ist nicht neu. Neu hingegen ist das man die Oberflächen von Eisen zumindest am Bildschirm sichtbar machen kann selbst wenn diese oberen Schichten bereits verrottet sind. Das die Schmiedeergebnisse feiner sind als die Japanischen war mir neu. Danke für diesen Hinweis(ernst gemeint!)

 

[Wilfried]

naja, Wedel, nicht alle Schmiedeergebnisse waren feiner als die japanischen. Die billigen Sorten waren dann schon je nach Stückgewicht recht grob, in etwa so wie die japanischen , gefaltet. Das liegt am Stahlherstellungsverfahren. Eine Rennfeuerluppe muß man eben erstemal ausschmieden und beim Raffinieren dann eben schon öfter falten. Um eine bestimmt Qualität und ein passables Stückgewicht herstellen zu können, mußt Du eben Stäbe verschiedener Qualität miteinander tordieren. Anschließend dann das Stück wieder Falten, um es zu homogenisieren. usw. Das geht für ein 500gr Messer natürlich so, das es keine metalurgischen "Spuren" mehr gibt, so ein 1 Kg Stück für ein Schwert läßt sich natürlich nicht mehr so einfach homogenisieren, man kommt mit dem Hammer nicht mehr/schlecht in die Tiefe des Pakets. Da bietet es sich dann an, 2 Sorten miteinander zu verschweißen und fertig. Außen als Schneide den definierten homogenen Stahl und innen dann nicht so wertvoll einfachen "Tordierstahl". Das kann man dann wegen des schönen Aussehens als hübsch= wertvoll verkufen Auch damals schon .. .

 

[Xerxes]

Oh man oh man, so kann ich das einfach nicht stehen lassen. Willfried, leider ist vieles von dem was du sagst, ziemlicher Unfug! Mal von Anfang an: Ja, bei historischen Europäischen und Japanischen Blankwaffen gibt es Qualitäten von sehr schlecht bis herausragend gut!

Die billigen Sorten waren dann schon je nach Stückgewicht recht grob

Unabhängig von der Tatsache, dass das Gesamtgewicht nur einer von vielen Punkten ist, welche über die Führigkeit eines Schwertes entscheinden, ist die Definition "billige Sorten" äußerst fragwürdig. Du meinst also, dass es einen Zusammenhang zwischen "billigen Sorten" (meinst du vom Material her minderwertige Schwerter) und einem hohen Gesamtgewicht gibt? Dem ist nicht so! Oder kannst du die Behauptung anhand von Schwertfunden und entsprechenden metallurgischen Untersuchungen belegen? Ich denke nicht!

Um eine bestimmt Qualität und ein passables Stückgewicht herstellen zu können, mußt Du eben Stäbe verschiedener Qualität miteinander tordieren.

Nochmal, es lässt sich bei den historischen Schwertern kein Zusammenhang zwischen "bestimmte Qualität" und "passables Stückgewicht" feststellen! Und um eine definierte Stahlqualität herzustellen ist es nicht notig Stäbe verschiedener Qualität miteinander zu tordieren. Wie kommst du auf diesen Unsinn? Das wichtigste Kriterium ist erstmal ein hochwertiges Erz mit einem geringen Phosphor-, Schwefel- und Arsengehalt. Durch bestimmte Parameter bei der Verhüttung kann man den Kohlungsgrad der Luppe steuern. Im Anschluss muss die Luppe kompaktiert werden und diverse Male in Längs- und Querrichtung gefaltet und mit sich selbst feuerverschweißt werden. Dabei werden Schlackereste ausgetrieben und das Material allgemein gereinigt und homogenisiert. Weder das Mischen versch. Stahlqualitäten noch das Tordieren sind für die Herstellung eines guten Raffinierstahls nötig. Wurde auch mit Sicherheit nicht so gemacht. Da gibt es nun wirklich genügend Untersuchungen zu!

Das geht für ein 500gr Messer natürlich so, das es keine metalurgischen "Spuren" mehr gibt, so ein 1 Kg Stück für ein Schwert läßt sich natürlich nicht mehr so einfach homogenisieren, man kommt mit dem Hammer nicht mehr/schlecht in die Tiefe des Pakets.

Hä, was??? Das einzige was ich daraus lesen kann, ist, dass du wohl noch nie ein Schwert aus Rennstahl geschmiedet hast. 1Kg Ausgangsmaterial reichen da lange nicht!

Da bietet es sich dann an, 2 Sorten miteinander zu verschweißen und fertig. Außen als Schneide den definierten homogenen Stahl und innen dann nicht so wertvoll einfachen "Tordierstahl"

Also, da die Ausgangsmaterialien (die 2 Sorten) jede für sich auch schon raffiniert werden müssen, ist deine Annahme nicht schlüssig. Der Aufwand, ein Schwert mit einem Kern aus mehreren Bahnen Torsions-Schweißmusterstahl herzustellen, ist ungleich höher, als ein Schwert vollständig aus Raffinierstahl! Das bedeutet nicht, dass solche Schwerter bessere mechanische Eigenschaften haben als Schwerter aus Raffinierstahl. Im Gegenteil. Gruß Jannis

 

[Wilfried]

Jannis, Danke, das du meine Ausführungen vertieft hast. Natürlich braucht man für ein Schwert mehr als 1 Kg Stahl und die Führigkeit folgt aus der Form und nicht aus der Qualität des Stahls. Billige Sorte= eine eher grobe Struktur, unabhängig von den eingesetzten Stahlqualitäten etc... Da habe ich denn damals was anderes gelernt, was das Einstellen der Stahlqualität am Ende angeht. Nach meinen Informtionen wurden verschiedene Qualitäten als recht lange Doppelrhomboeder aus Raffinierstahl eingesetzt, um eine bestimmte Qualität zu erzeugen... Aber so tief wollte ich eigentlich hier nicht ins Hüttenwesen des FrühMis einsteigen. Sonst schreiben wir hier noch ne Doktorarbeit über "Geschichte der Wissenschaft in der späten Neuzeit bezogen auf das Eisenhüttenwesen des Frühmittelalters" Zu dem Thema gibts allein im Museum in WF etliche Artikel, versteckt in 3 Regalmeter DinA 4 Bücher/Zeitschriften ...# Ich sage mal so: So einfach, wie sich das da oben in dem Artikel liest, ist´s nicht und es gibt mehr als einen Grund, warum die Funde so sind, wie sie sind. Die Optik des fertigen Werkstücks ist dabei ein sehr nachrangiger Grund

 

[Essem]

Also Xerxes und Wilfried, wenn ich das so lese, dann bekomme ich wirklich Lust einen Rennfeuerofen aufzubauen um nachzuschauen was unten rauskommt . Sind denn nun diese Schwerter aus der Not heraus mit diesen Materialien geschmiedet worden weil das hochwertige Material so aufwendig herstellen zu ist? Oder mit voller Absicht um die verschiedenen Eigenschaften der unterschiedlichen Materialien zu einer neuen Einheit mit gewünschten Eigenschaften zusammen zuschmieden? Das würde dann aber auch bedeuten das bei der Verhüttung der Erze für das jeweils gewünschte Material ein eigener Rennofen gebaut worden sein müsste. Aber stimmt: Es würde zu einer Doktorabeit führen, würde man es fortführen, lesen würde ich sie aber!

 

[Wilfried]

Also erstmal : was ist heute und was war damals "hochwertig"? Xerxes hat hier eine Arbeit auch veröffentlicht, da steht etliches drin. Du mußt also nicht selbst einen Rennofen bauen und auf die Reise schicken. Und dann nicht aus der Not heraus , man hätte den Kern auch aus nem Schneidenmaterial machen können. Nur die eigentliche Herstellungsweise wäre die selbe geblieben. Aber warum sollte man den Kern aus hochraffiniertem Stahl machen, wenn ein gröber raffinierter auch reicht? Wobei die einzelnen Sorten des Kerns wieder schon eine gut raffinierte Qualität sind. Das ganze jetzt ohne die Beurteilung/Wertung der Zusammensetzungen, der verschiedenen Bearbeitungsmöglichkeiten und der entsprechenden Temperaturfenster der einzelnen Komponenten. So prinzipiell ist ein SEHR niedrig legierter Stahl schwerer im Rennofen darzustellen als ein höher legierter. Also einer mit mehr "Verunreinigungen". Das Problem bzw die Kunst ist es, anhand der Ausgangsstoffe ohne moderne Analyseverfahren ungefähr zu raten, was da unten rauskommt/drinliegt. Und dann kann man eben über die Führung des Schmiedefeuers und etliche Tricks die Qualität des Stahls noch weiter beeinflussen oder den Stahl versauen. Dazu kommt dann noch das nötige Stückgewicht, also was man dann als Block vorliegen hat/haben will. Das wird begrenzt durch das Gewicht des Hammers und des Bären/Amboß.

 

[Wilfried]

Am besten ist, Du liest Dir mal so einmal komplett durch, was Xerxes so im Bereich Schmieden geschrieben hat, dann kannst Du die Problematiken erkennen ... Dabei reicht es vollkommen, seine selbst erstellten Themen durchzulesen (mit allen Antworten ists zuviel auf einmal zu lesen)

 

[Xerxes]

Hi Ihr beiden;-) um es mal kurz zu fassen. Blankwaffen mit Schweißmusterverzierung sind in erster Linie eines, sie sind schön! Das wussten auch die Schmiede und Träger der damaligen Schwerter. Nach dem momentanen Wissensstand, kommen Schwerter mit Schweißmusterverzierung mechanisch gesehen nicht an die Leistung von Schwertern aus einem hochwertigen Raffinierstahl heran. Das ist auch logisch, da man mit den damaligen Werkstoffen immer einen stärker phosphorhaltigen Stahl (sehr spröde) als Kontrastgeber verwenden musste. Die Gründe, warum in gewissen Phasen sehr viele Schwerter so hergestellt wurden, können sehr vielfältig sein, lassen sich aber heute nicht zu 100% nachvollziehen. Fest steht, dass die meisten Schwerter mit aufwändiger Schweißmusterverzierung sehr aufwändig verziert waren und ausschließlich in Gräbern von höhergestellten Persönlichkeiten gefunden wurden. Die Verwendung als reine Prestige- oder Repräsentationsobjekte ist nicht auszuschließen. Der nächste Punkt ist, dass es nur wenige Orte gab, an denen entsprechend hochwertige geologische oder vulkanische Erze (mit niedrigen Gehalten an Stahlschädlingen) mit den damaligen Mitteln abgebaut werden konnten. Hochwertiger Stahl (also Stahl, der sehr niedrige Gehalte an Phosphor, Schwefel und Arsen hatte) war äußerst selten und kostbar. Dementsprechend wurden die Konstruktionen von Werkzeugen und Waffen an die vorherrschenden Bedingungen angepasset. Es gibt z.B. aus dem Frühmittelalter fast keine Messerfunde, bei denen die gesamte Klinge aus so einem hochwertigen Stahl hergestellt wurde. Es wurde fast immer nur die Schneide aus diesem Material eingesetzt/aufgesohlt etc. Man kann festhalten, dass die besten mechanischen Eigenschaften immer solche Schwerter hatten, die vollständig aus einem entsprechend hochwertigen Raffinierstahl hergestellt wurden. Ob nun die Knappheit des Materials, Grund für die Herstellung von Schwertern mit aufwändigen Schweißmusterverzierungen war, kann man nicht mit Sicherheit sagen. Vielleicht ist das zu Anfang so gewesen (ab der späten La Tene Zeit finden sich die ersten Klingen mit Schweißmusterverzierung). Bei den sehr komplizierten Aufbauten späterer Zeit kann man jedoch sagen, dass man mit der Menge höherwertigen Stahl, welche man für die Herstellung eines solch aufwändig geschmiedeten Schwertes benötigt, auch gleich ein ganzes Schwert hätte schmieden können. Die Annahme, dass diese Schwerter einfach schön aussehen sollten, erscheint da nicht ganz abwegig. Zumal die verschlungenen Muster evtl. auch kultische Bedeutung gehabt haben könnten. . Hier nochmal ein Zitat aus einem Brief des ostgotischen Königs Theoderich aus dem 5. Jahrhundert, der als Grundlage für die neuzeitliche Bezeichnung "wurmbunt" gedient hat: "Das Mittelstück ihrer Klingen, geschickt verkehlt, erscheint wie mit kleinem Wurmwerk gekräuselt, und hier spielen so mannigfaltige Schatten, dass man glauben möchte, das Metall sei mit vielen Farben verwoben." Solltest du noch Interesse an der Ausarbeitung zu dem Thema haben, schreib mich einfach an. Schick ich dir als PDF zu... Gruß Jannis

 

[Wilfried]

Xerxes, was ist da "höherwertig"??? Das man da wohl 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen hat , "weicher Kern" mit allen nötigen Fließeigenschaften niedriger Legierter Stähle + gutes Aussehen kann man getrost annehemen. Bei der anschließenden Wärmebehandlung und dem nötigen Kehlen vorher und hinterher die Politur ist ja auch ein "weiches Innenleben" nicht zu verachten. Und wenn dann noch die weniger gut brauchbaren Vorräte aus der Werkstatt verschwinden... Auch damals konnte man scheinbar schon gut verkaufen. War jedenfalls die Meinung meiner Profs vor 30 Jahren, und der schließe ich mich an ;-)

 

[Xerxes]

Moin,

Das man da wohl 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen hat , "weicher Kern" mit allen nötigen Fließeigenschaften niedriger Legierter Stähle + gutes Aussehen kann man getrost annehemen.

das entspricht tatsächlich dem Wissenstand der 60er und 70er Jahre. Allerdings fehlte damals einfach ein Verständnis für die historischen Werkstoffe. Folgende Probleme treten da auf. Es ist fast nicht möglich, eine Schwertklinge mit einer aufwändigen Schweißmusterverzierung herzustellen, bei der der Schweißmusterstahl aus abwechselnd hoch- und niedriggekohlten Lagen besteht. Dummerweise besitzt der Kohlenstoff die Eigenschafft, auf den Zwischengitterplätzen wandern zu können, sobalt die Temperatur 723 Grad überschreitet. Je höher die Temperatur ist, um so schneller geht das. Probier doch mal ein komplettes Schwert mit 6 Torsionsstäben mit jeweils 7-9 Lagen aus Reineisen und c.B. c90 und einer umlaufenden Schneidleiste zu schmieden. du wirst feststellen, dass du nach dem Schmieden keine weichen und harten Lagen mehr hast. Die einzige Möglichkeit einen guten Kontrast zu erzeugen, ist, die Verwendung eines stark P-haltigen Stahls als Kontrastgeber. Das konnte an diversen historischen Klingen metallurgisch nachgewiesen werden und auch moderne Nachschmiedearbeiten belegen das. Und damit haben wir eben das Problem, dass wir ein sehr minderwertiges und extrem sprödes Material in unseren Schweißmusterstahl holen! Interessanter Weise sind z.B. die viel gepriesenen Ulfberh+t Schwerter nahezu vollständig (bis auf wenige Ausnahmen) vollständig aus einem hochwertigen Raffinierstahl (Jetzt bitte nicht mit dieser Tiegelschmelzgeschichte anfangen. Dazu vielleicht einfach mal den Wikipedia Artikel zu den Ulfberh+t Schwertern durchlesen) Was soll denn damit gewonnen sein, wenn wir ein Schwert herstellen, bei dem der Kern aus einem sehr reinen aber niedrig gekohlten Stahl besteht? Dann haben wir einen weichen Kern. Dann haben wir eine Klinge die vermutlich zwar sehr zäh ist, aber kaum Elastizität besitzt. Diese Klinge wird also bei Belastung sehr schnell verbiegen. Die beste Kombination aus Härte und Zähigkeit sowie eine hohe Elastizität haben wir, wenn wir einen sehr gut raffinierten reinen Stahl mit einem C-Gehalt zwischen 0,5 und 0,9% einer entsprechenden Wärmebehandlung unterziehen. Und genau das wurde damals eben auch gemacht. interessanter Weise eben häufig bei jenen Schwertern, die tatsächlich im Kampf verwendet wurden!

Auch damals konnte man scheinbar schon gut verkaufen. War jedenfalls die Meinung meiner Profs vor 30 Jahren, und der schließe ich mich an ;-)

Ob Klingen mit Schweißmusterverzierung aus Verkaufsgründen hergestellt wurden, darüber mag ich mir kein Urteil erlauben. Dazu fehlen uns eben die Quellen! Gruß Jannis

 

[Panzerreiter]

Nach Menghin (Das Schwert im frühen Mittelalter) stehen über die gesamte Merowingerzeit damaszierte Klingen solchen aus Monostahl ("homogene Metallstruktur" in Menghins Formulierung) gegenüber. Bei damaszierten Klingen überwiegt im 6. und 7. Jahrhundert der Schichtdamast, gegen Ende der Merowingerzeit löst dann der Fournierdamast ab. (meine eigene Replik ist aus Fournierdamast, das Original ist auf etwa 680 datiert) Generell ist im Verlauf der Zeit eine Abnahme der damaszierten und Zunahme der nichtdamaszierten Klingen zu beobachten. Dafür gibt es nun zwei mögliche Erklärungen: 1. Eine Verbesserung der Raffinier- oder Legierungstechniken, welche eine Herstellung und Verarbeitung besserer Monostähle in ausreichender Menge/Größe zuließ. Ursache dieser Entwicklung seien nach Menghin "die verbesserten Möglichkeiten der Verstählung, d.h. des Aufkohlens wahrscheinlich stärker phosphathaltigen Eisens" gewesen. [Menghin, das Schwert im frühen MA, S18] Die Damaszierung wäre demnach tatsächlich eine technische Notwendigkeit gewesen, solange man keine ausreichend guten (Mono)Schwertstähle herstellen konnte. Was aber grundsätzlich wohl durchaus möglich war, wie die ja sehr wohl vorhandenen Monostahlklingen scheinbar ordentlicher Qualität beweisen. Es wäre also eher eine Frage der Verbreitung dieser Fähigkeiten in der Schmiedekunst und/oder der Stahlherstellung. Da ich kein Schmiedefachmann bin und vom Schmieden in etwa so viel Ahnung habe wie vom Raumflug, kann ich dazu fachlich nichts sagen und auch die Wahrscheinlichkeit nicht einschätzen. Nach Menghin - der ebenfalls nicht viel Ahnung vom Schmieden gehabt haben dürfte, aber wenigstens Professor für Vor- und Frühgeschichte war - scheint dieses Verfahren für viele Schmiede (nicht für alle!) in der Merowingerzeit und davor" der einzige Garant für die Erzeugung brauchbarer Schwertklingen gewesen zu sein" [Menghin, ebenda] Er stand allerdings auf dem von Xerxes kritisierten "Stand der 60er und 70er Jahre", das o.g. Buch erschien erstmals 1983. 2. Keine technischen Gründe, dafür eine langsame Veränderung der Mode; das wurmbunte Muster kam immer mehr aus derselben. Demnach wäre eine technische Sinnhaftigkeit in Form einer Qualitätsverbesserung oder einer einfacheren Herstellbarkeit tauglicher Schwertklingen nicht gegeben gewesen, die Damaszierung hätte allein optische Gründe. 1+2. Eine Verbindung aus den beiden o.g. Erklärungen. Demnach wäre die Damaszierung ursprünglich eine technische Notwendigkeit gewesen, die sich, ob der schönen Optik, auch noch nach der Phase der reinen Notwendigkeit hielt, dann aber langsam aus der Mode kam. Spätestens, als die Klingen aus Monostahl schlicht besser wurden als jede noch so gute Damaszierung. Interessant ist der Umstand, dass die Monostahlklingen schon in der frühen Merowingerzeit auftraten und nach Ausstattung und Grabzusammenhang zu den Waffen höchster Qualität gerechnet werden müssen. [Menghin, ebenda] Also genau andersherum als oft (auch hier) dargestellt. Wer etwas auf sich hielt, der besaß schon in der frühen Merowingerzeit eine Monostahlklinge. Eine solche Klinge war offenbar das Statussymbol, nicht eine damaszierte, was der reinen Protztheorie widerspricht und eher Indiz für eine tatsächlich technische Begründung ist. Ebenso spricht für die technischen Gründe, dass die historische Evolution offenbar vom Volldamast über den Schichtdamast zum Fournierdamast verläuft, also der Anteil an Monostahl immer größer wird, bis der Damast beim Fournierdamast schließlich auf einen durchgehenden Monostahlkern (inklusive Schneide!) nur noch aufgebracht wird. Für die Protztheorie wiederum spricht eine Eigenschaft der Damastklingen, nämlich die Ätzung. Eine Damaszierung ist an sich nicht oder nur sehr schwer mit dem Auge zu erkennen. Das klar erkennbare Muster entsteht erst mithilfe einer oberflächlichen Ätzung. Wenn die Damaszierung nun eine bittere Notwendigkeit gewesen wäre, weshalb hätte man sie dann mit einem solchen, technisch überflüssigen Arbeitsschritt hervorheben sollen? Ich tendiere daher zu der Kombierklärung 1+2.

 

[Xerxes]

Hi Panzerreiter, ich geb auch nochmal meinen Senf dazu Erstmal muss ich sagen, dass ich den Menghin natürlich gelesen habe und dass da leider auch ziemlich viele Sachen drin stehen, die man heute aus einem anderen Licht sieht.

Eine Verbesserung der Raffinier- oder Legierungstechniken, welche eine Herstellung und Verarbeitung besserer Monostähle in ausreichender Menge/Größe zuließ. Ursache dieser Entwicklung seien nach Menghin "die verbesserten Möglichkeiten der Verstählung, d.h. des Aufkohlens wahrscheinlich stärker phosphathaltigen Eisens" gewesen.

Früher ist man tatsächlich davon ausgegangen, dass man durch ein starkes Aufkohlen der Luppe während des Rennofenprozesses den Phosphor quasi verdrängen kann, so dass der P-Gehalt im Stahl dann deutlich geringer ist. Das würde zwar vieles einfacher machen aber leider ist dem nicht so. Man kann ohne weiteres hoch gekohlte Luppen aus P-haltigen Erzen herstellen, ohne dass das irgendeinen Einfluss auf den P-Gehalt im Stahl hat. Chemisch gesehen ist es sogar so, dass bei höheren Temperaturen (welche man für die Erzeugung von hoch gekohlten Stahl benötigt) mehr Phosphor in den Stahl übergeht (immer bezogen auf den Rennofenprozess). Allerdings erhöht der Kohlenstoff die negativen Auswirkungen des Phosphors dramatisch. Die so hervorgerufene Versprödung tritt als Kaltbrüchigkeit und empfindlichkeit gegenüber Schlagbelastung auf. Also, wenn wir die Abkehr von den Schweißmusterstahlklingen im ausgehenden Frühmittelalter schon mit Werkstoffeigenschaften in Verbindung bringen wollen, dann lässt es sich am ehesten Montangeschichtlich erklären. Für hochwertige Raffinierstähle mit einem niedrigen gehalt an Stahlschädlingen benötigt man entsprechend hochwertige Erze. Dort sollte man ansätzen. Ab dem frühen 11. Jahrhundert lassen sich z.B. die ersten mittelalterlichen Belegen für einen Erzabbau unter Tage finden...

Die Damaszierung wäre demnach tatsächlich eine technische Notwendigkeit gewesen, solange man keine ausreichend guten (Mono)Schwertstähle herstellen konnte.

Dem entgegen halte ich, dass in dem besagten Zeitraum so aufwändige Schweißmusterverzierungen verbreitet waren, dass ein praktischer Nutzen absolut nicht anzunehmen ist. Um so aufwändige Klingen zu schmieden, braucht man viel größere Mengen der Ausgangsmaterialien als man sie für ein Schwert ohne Schweißmusterverzierungen bräuchte. Vom Material her hätte man also mit Sicherheit eine ausreichende Menge um daraus ein, aus mechanischer Sicht, hochwertigeres Schwert zu schmieden. Wenn hier also die Mechanik das wichtigste Kriterium bei der Herstellung gewesen sein sollte, warum hat man das nötige Material dann nicht für die Herstellung eine Klinge aus einem Stück Raffinierstahl verwendet? In diesem Zusammenhang ist auch interessant, dass man mitlerweile eindeutig nachweisen konnte, dass der Ursprung der ersten Schweißmusterstahlklingen mit dem Versuch begründet ist, Römische Glasarbeiten zu immitieren (siehe z.B. Stafan Mäder oder Hoops Reallexikon der Germanischen Altertumskunde).

scheint dieses Verfahren für viele Schmiede (nicht für alle!) in der Merowingerzeit und davor" der einzige Garant für die Erzeugung brauchbarer Schwertklingen gewesen zu sein

Das halte ich doch für sehr weit hergeholt. Vielleicht liegt der Grund für dieser Schlussfolgerung darin, dass Menghin falsche bzw. unvollständige Ausgangsinformationen hatte?

Interessant ist der Umstand, dass die Monostahlklingen schon in der frühen Merowingerzeit auftraten und nach Ausstattung und Grabzusammenhang zu den Waffen höchster Qualität gerechnet werden müssen. [Menghin, ebenda] Also genau andersherum als oft (auch hier) dargestellt. Wer etwas auf sich hielt, der besaß schon in der frühen Merowingerzeit eine Monostahlklinge. Eine solche Klinge war offenbar das Statussymbol, nicht eine damaszierte, was der reinen Protztheorie widerspricht und eher Indiz für eine tatsächlich technische Begründung ist.

Hmm, wenn wir das aus einer modernen Sichtweise betrachten, bei der die mechanische Brauchbarkeit als das wichtigste Kriterium angenommen wird, erscheint diese Schlussfolgerung sinnig. Aber Schwerter waren immer schon Statussymbole. Unabhängig von der reinen machanischen Funktionsfähigkeit. Wie Herr Menghin darauf gekommen ist, dass Klingen ohne Schweißmusterverzierung eine geringeren Repräsentationswert hatten, erschließt sich mir nicht. Denn die reine Mechanik war damals mit Sicherheit nicht das wichitgste Kriterium. Nach allen Erkenntnissen, die ich aus meiner eigenen Arbeit und der wissenschaftlichen Lektüre gewonnen habe, gehe ich davon aus, dass es sich bei den Schweißmusterklingen um eine reine Modeerscheinung gehandelt hat. Es sein nämlich noch zu erwähnen, dass man mit viel einfacheren Schmiedetechniken (Laminattechnik etc.) einen mechanisch gleichwertigen Effekt erzielen konnte. Diese Techniken waren auch damals schon bekannt. Und eines steht fest, Klingen mit aufwändigen Schweißmusterstahlklingen sind sehr aufwändig in der Herstellung und verlangen ein sehr hohes Maß an können des Schmieds und mit Sicherheit waren diese Schwerter äußerst kostbar. Auch wenn die mechanische Leistungsfähigkeit eines solchen Schwertes hinter der eines Schwertes aus Raffinierstahl lag!

Ebenso spricht für die technischen Gründe, dass die historische Evolution offenbar vom Volldamast über

Und zum Schluss;-) Sollte hier gemeint sein, dass das gesamte Schwert aus einem Schweißmusterstahl bestehen, ist diese Aussage äußerst kritisch zu betrachten. Mir ist nicht ein Fund bekannt, bei dem die Schneidlage tatsächlich aus einem Schweißmusterstahl hergestellt wurde. Vielmehr wurde bei älteren Untersuchungen die lagenartige Struktur eines korrodierten Raffinierstahls fälschlicher Weise als Schweißmuster-/Damaststahl interpretiert... So, jetzt sind wir schon so weit weg vom Thema, ich klinke mich hier aus. Es müsste eigendlich des Wichtigste gesagt sein... Gruß Jannis

 

[Panzerreiter]

Es müsste eigendlich des Wichtigste gesagt sein...

Von Dir und nach Deinem Verständnis sicherlich schon, aber ebenso sicherlich nicht von anderen Mitdiskutanten und aus deren Verständnis.

Sollte hier gemeint sein, dass das gesamte Schwert aus einem Schweißmusterstahl bestehen,

Was damit gemeint ist, dazu ist auf Seite 18 im Menghin, den Du ja hast, eine klare Zeichnung. Nein, die Schneidlage ist nicht aus Damast, sie ist aus Monostahl angeschweißt. Volldamast heißt, dass der Korpus des Schwertes durchgehend aus Damast ist, also keinen Kern aus Monostahl hat.

Wie Herr Menghin darauf gekommen ist, dass Klingen ohne Schweißmusterverzierung eine geringeren Repräsentationswert hatten, erschließt sich mir nicht.

Das sagt er nicht, er sagt, dass, ich wiederhole wörtlich, "nach Ausstattung und Grabzusammenhang" diese Schwerter zu Waffen "höchster Qualität" zählen. Und das ist ja nun genau das, was Du auch behauptest. Wer daraus abgeleitet hat, dass sie offenbar auch einen gewissen Repräsentationswert hatten, das war ich. Immerhin liegen diese Dinger, wenn ich den Verweis auf die "Ausstattung und den Grabzusammenhang" richtig verstehe, nicht gerade in den Gräbern der letzten Heuler.

In diesem Zusammenhang ist auch interessant, dass man mitlerweile eindeutig nachweisen konnte, dass der Ursprung der ersten Schweißmusterstahlklingen mit dem Versuch begründet ist, Römische Glasarbeiten zu immitieren (siehe z.B. Stafan Mäder oder Hoops Reallexikon der Germanischen Altertumskunde).

Ich bin nicht vom Fach, aber das man so etwas - eine Absicht, eine Motivation - eindeutig nachweisen kann, da bin nun ich der Erstaunte. Immerhin kannte man Damaszierung auch in Regionen, die noch nie etwas von den Römern, geschweige denn deren Glasarbeiten, gehört hatten. Auch das Vorhandensein römischer Damaszierungen müsste man mir nach dieser Begründung näher erklären. Wollten die ihre eigenen Glasarbeiten imitieren? Zum Beispiel als Gladius? Wie gesagt, ich bin nicht vom Fach, das sind spontane Gedanken eines Laien dazu. Es gibt dafür sicher gute, wissenschaftlich saubere Erklärungen, aber so spontan erschließt sich mir das nicht. Menghin hat, soviel ist sicher, weder vom Kelch der Allwissenheit genippt noch vom Baum der Erkenntnis genascht. Er hat sich, das ist wissenschaftlich nichts Ehrenrühriges, in seinen Interpretationen mehrfach geirrt. (Allerdings, das ist ihm hoch anzurechnen, hat er sich als durchaus offen und kritkfähig gezeigt und war anderen Erklärungen gegenüber durchaus aufgeschlossen. Zum aktuellen Stand können wir ihn leider nicht befragen, nachdem er 2013 verstorben ist.) Was ich damit sagen will: es ist nachgeradezu sicher, dass einige Aussagen in seinem Buch falsch sind. Es wäre das erste wissenschaftliche Buch, in dem keine Fehler wären. Meine grundlegende Skepsis trifft den armen Menghin genauso wie andere meiner leidgeprüften Zeitgenossen, nicht zuletzt also auch Dich. Meine naiven Gegenfragen sind also weder als Angriff noch als Affront zu verstehen, sondern als genau das, was sie sind: naive Fragen. Ich rekapituliere mal: Dass Monostahlschwerter, so sie denn von jemandem gemacht wurden, der Ahnung hatte, qualitativ (ihren ureigenen reinen Kampfzweck betreffend) besser waren als Damastschwerter, streitet von den bisherigen Diskutanten niemand ab. Die Frage ist daher: weshalb wurden die Dinger überhaupt gemacht? Deine Erklärung, etwas vereinfacht ausgedrückt: Weil sie besser aussehen. Dass sie besser aussehen, streitet auch niemand ab. Das erscheint aber nicht nur mir als alleiniges Motiv etwas schwach. Die gängige Erklärung, Damaszierung scheine notwendig gewesen zu sein, um aus minderwerigen Stählen halbwegs brauchbare Schwerter herzustellen, ist offenbar durch aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt. Weitere alternative Erklärungen wurden aber bis jetzt nicht eingebracht, was die Situation etwas unbefriedigend macht. Nachdem der bisher angenommene Grund offenbar nicht mehr gilt, bleibt nun schlicht die Frage: was denn dann? Und nachdem genau diese Frage noch nicht beantwortet wurde, ist eben noch nicht alles zur Zufriedenheit gesagt.

 

[Torsten von den "Chatten"]

Gut, Wedel hat ja im 1. Beitrag Fakten dargelegt und die Möglichkeiten neuer Technologie bei der Untersuchung von Fundsachen. Ich bin, was die Zusammensetzung von Schmiedeeisen angeht, nicht so der Experte aber es ist sicher unnötig anzunehmen das alle Schmiede in einen Zeitrahmen den gleichen Standard hatten. Das wird allein schon von Region zu Region verschieden gewesen sein und die nächste Generation wird es wieder ganz anders Gemacht haben. Ein 'Standart' könnte sich dort Entwickelt haben wo Wissen schriftlich weitergegeben wurde wie z.B. in den Kriegestechnischen Anlagen der Ŕömer oder später vielleicht in einen Kloster. Ich habe jetzt mal 2 Fragen an unsere Experten hier: 1. Wenn man bei der Herstellung neuer Schwerer/Waffen hochwertigen 'Schrott', alte Schwerter vergangener Jahrh. ez., Wiederverwertet hat. Erreicht man dabei nicht immer ein besseres Ergebnis weil sich die Lagen neu/mehrfach Verschweißen ? 2. Oder eignet sich der Schrott der Jahrh. nur zur Herstellung von Werkzeugen z.B. Akkerbau. Wurden bei der Herstellung von Werkzeugen bewust andere Fertigkeiten angewand um die Eigenschaft des Materials anzupassen, z.B. die Zugfestigkeit zu Erhöhen ?

 

[AndiP]

Weitere alternative Erklärungen wurden aber bis jetzt nicht eingebracht, was die Situation etwas unbefriedigend macht. Nachdem der bisher angenommene Grund offenbar nicht mehr gilt, bleibt nun schlicht die Frage: was denn dann?

Mit Schwertern ist es ein bisschen wie mit Autos. Jeder der unser Hobby hat, weiss große Autos mit viel Platz und ordentlich Kofferraum zu schätzen. Vom praktischen Nutzen her geht nix über den Minivan. Trotzdem steht jeder sabbernd nebem dem Lambo oder Ferrari. Hast Du schon mal probiert, ein Einkaufssackerl in einen Lotus zu stellen? Logisch überlegt sind diese flachen Flundern alle sinnlos. Gehen schneller als Du fahren darfst (und kannst), zerlegen sich auf einer Schotterstraße in ihre Einzelteile, bleiben auf Bodenwellen und Gehsteigkanten mit ihren Spoilern hängen, sind unbequem und unpraktisch. Trotzdem erfüllen sie ihren Zweck. Sie fahren und sehen gut dabei aus. So ähnlich sehe ich das mit den Damastklingen. Sehen gut aus und kommen, auch wenn sie vom Material her unterlegen sind, ihrem Zweck nach. Du kannst jemanden damit umbringen und sie sehen gut dabei aus. Wisst ihr was? Wenn ich Zeit, Platz und vor allem Geld hätte, dann hätte ich neben dem Berlingo einen Porsche stehen. Nicht, weil er bei irgendwas praktischer, sinnvoller oder technisch überlegen wäre - das ist er nämlich nicht. Sondern einfach weil - finde für dieses "weil" die Worte und Du hast die Erklärung für Damastklingen. Und für Cabrios. Habt ihr euch schon mal Gedanken gemacht, wie sinnlos Cabrios sind? Die Dinger haben ja noch nicht mal ein Dach!

 

[Xerxes]

Puh, langsam verlier ich den Überblick;-) Mal der Reihe nach... Also, ersmal habe ich den Menghin nicht hier sonder hatte ihn von der Unibibo ausgeliehen. Ich habe nicht mehr den genauen Wortlaut seines Werkes im Kopf. Und bitte versteh mich nicht falsch. Ich wollte den Menghin nicht grundsätzlich schlecht machen. Es ist nur eben so, dass viele Annahman heute widerlegt sind.

Das sagt er nicht, er sagt, dass, ich wiederhole wörtlich, "nach Ausstattung und Grabzusammenhang" diese Schwerter zu Waffen "höchster Qualität" zählen. Und das ist ja nun genau das, was Du auch behauptest. Wer daraus abgeleitet hat, dass sie offenbar auch einen gewissen Repräsentationswert hatten, das war ich. Immerhin liegen diese Dinger, wenn ich den Verweis auf die "Ausstattung und den Grabzusammenhang" richtig verstehe, nicht gerade in den Gräbern der letzten Heuler.

Hier bin ich davon ausgegangen, dass du seine Sichtweise darstellst. Gut, dem ist nicht so. Das ändert ja nichts daran, dass ich es für fragwürdig halte, den Repräsentationswert einer Waffe a) auf das Vorhandensein oder nicht Vorhandensein von Schweißmusterverzierungen, b) auf den reinen mechanischen Nutzen zurückzuführen. Das habe ich oben versucht darzulegen.

Ich bin nicht vom Fach, aber das man so etwas - eine Absicht, eine Motivation - eindeutig nachweisen kann, da bin nun ich der Erstaunte. Immerhin kannte man Damaszierung auch in Regionen, die noch nie etwas von den Römern, geschweige denn deren Glasarbeiten, gehört hatten. Auch das Vorhandensein römischer Damaszierungen müsste man mir nach dieser Begründung näher erklären.

Ich habe hier tatsächlich etwas vergessen. Der Ursprung der ersten Schwerter mit Schweißmusterverzierungen in Form von Torsionsbändern war gemeint. Diese tauchen das erste Mal in Heiligenstein in der späten La Tene Zeit auf und zwar parallel bzw. etwas zeitlich versetzt zu dem Auftauchen entsprechender musterverzierter römischer Glasperlen. Von dort aus verbreitet sich in den kommenden Jahrhunderten diese Herstellungsmethode. Da die Herstellung von Schweißmusterstahlklingen mit Torsionsbändern zu dem gefragten Zeitraum dieses Threads die Regel war, habe ich wohl vergessen, explizit auf die Torsionsbänder hinzuweisen. Übrigens sind auch die ersten Funde von Klingen mit Schweißmusterverzierung keltischen Ursprungs und lassen sich auf die mittlere La Tene Zeit datieren. Das kann man in der Dissertation von Stefan Mäder "Stähle, Steine und Schlangen" nachlesen. Aber bitte frag mich jetzt nicht auf welcher der 341 Seiten.

Deine Erklärung, etwas vereinfacht ausgedrückt: Weil sie besser aussehen. Dass sie besser aussehen, streitet auch niemand ab. Das erscheint aber nicht nur mir als alleiniges Motiv etwas schwach. Die gängige Erklärung, Damaszierung scheine notwendig gewesen zu sein, um aus minderwerigen Stählen halbwegs brauchbare Schwerter herzustellen, ist offenbar durch aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt. Weitere alternative Erklärungen wurden aber bis jetzt nicht eingebracht, was die Situation etwas unbefriedigend macht. Nachdem der bisher angenommene Grund offenbar nicht mehr gilt, bleibt nun schlicht die Frage: was denn dann? Und nachdem genau diese Frage noch nicht beantwortet wurde, ist eben noch nicht alles zur Zufriedenheit gesagt

Naja, ich finde, dass es besser aussieht und vermutlich einfach ein Modeerscheinung war, ist schon Grund genug. Warum bestickt man Kleidungsstücke oder webt aufwändige Borten. Warum verziert man Gürtelschnallen mit aufwändigen Tauschierungen, warum beschnitzt man Bettpfosten mit aufwändigen Pferteköpfen etc... Einen rein praktischen Nutzen hat das auch nicht...

Ich bin, was die Zusammensetzung von Schmiedeeisen angeht, nicht so der Experte aber es ist sicher unnötig anzunehmen das alle Schmiede in einen Zeitrahmen den gleichen Standard hatten. Das wird allein schon von Region zu Region verschieden gewesen sein und die nächste Generation wird es wieder ganz anders Gemacht haben. Ein 'Standart' könnte sich dort Entwickelt haben wo Wissen schriftlich weitergegeben wurde wie z.B. in den Kriegestechnischen Anlagen der Ŕömer oder später vielleicht in einen Kloster.

Hmm, hier sind wir was den Variantenreichtum angeht tatsächlich etwas eingeschränkt. Mit Sicherheit hatten nicht alle Schmiede den gleichen handwerklichen Stand. Aber früßes Eisen, welches im Rennofen hergestellt wurde hat immer und überall die gleichen Charakteristika und muss auf die gleiche Weise verarbeitet werden. Und die Funde belegen ja, dass allamannische, sächsische, fränkische Schwerter dieser Zeit sehr ähnlich in der Herstellung waren. Abgesehen von kleinen Details in der Morphologie.

1. Wenn man bei der Herstellung neuer Schwerer/Waffen hochwertigen 'Schrott', alte Schwerter vergangener Jahrh. ez., Wiederverwertet hat. Erreicht man dabei nicht immer ein besseres Ergebnis weil sich die Lagen neu/mehrfach Verschweißen ?

Nein, das Falten und verschweißen dient dem reinigen und homogenisieren des Materials. Ab einen gewissen Punkt macht es keinen Sinn mehr die Klingen weiter zu raffinieren. Das Falten wird nicht zum Selbstzweck betrieben und macht das Material an sich nicht besser. Verschweißt man nun solchen "Schrott" muss er wieder so weit raffiniert werden, bis das Paket eine entsprechende Homogenität erreicht hat.

Oder eignet sich der Schrott der Jahrh. nur zur Herstellung von Werkzeugen z.B. Akkerbau. Wurden bei der Herstellung von Werkzeugen bewust andere Fertigkeiten angewand um die Eigenschaft des Materials anzupassen, z.B. die Zugfestigkeit zu Erhöhen ?

Weder noch. Kriterium dafür, für was ein Stahl eingesetzt werden kann, ist die Reinheit (moglichst geringer Gehalt an Stahlschädlingen), der Grad der Raffinierung und der C-Gehalt. Den Gehalt der Stahlschädlinge kann man mit damaligen Mitteln nicht verändern, da kommt es auf die verwendeten Erze an. Habe ich einen entsprechend reinen (Schrott), kann man diesen durch Raffinieren wieder zu einem Paket schmieden, aus welchem dann z.B. ein Schwert geschmiedet werden kann (sofern der C-Gehalt stimmt). Prinzipiell kann man sagen, je höher die mechanische Beanspruchung ist, der ein Gegenstand ausgesetzt wird, um so reiner und besser raffiniert muss ein Stahl sein! Gruß Jannis