Schwertklingen des 6. bis 8. Jahrhunderts

[Panzerreiter]

Auf dieser Ebene (Autos...) argumentiert, kommen wir ganz schnell zu einleuchtenden, aber möglicherweise allzu bequemen Erklärungen. Sie stehen auf einer Ebene wie der in Historiker- und Archäologenkreisen so beliebte deus ex machina: "kultisch" Alles, wofür spontan keine Erklärung einfällt, ist stets eindeutig kultisch. Städte der Inkas oder Atzteken bestehen irgendwie zu 100% aus Kultgebäuden, hat man den Eindruck. Offensichtlich wurde damals weder geschlafen, noch gegessen, noch geschissen. Die Leute waren den ganzen Tag lang total kultisch. Ein fensterloser Raum? Macht keinen Sinn zum Wohnen, muss folglich kultisch sein. Sowas profanes wie Werkzeugschuppen oder Lagerräume sind unter der Phantasie eines gestandenen Archäologen, der was auf sich hält. Ja, modische oder sicherlich auch religiös-kultische Überlegungen haben die Menschen schon immer bewegt, sicherlich auch schon zur Steinzeit, sonst hätten sie sich nicht lustige Muster auf die Körper gemalt. Aber es gibt Bereiche, in denen modische Aspekte ganz hinten anstehen. Kampf und Krieg sind ein solcher Bereich. Autos und Schwerter lassen sich nur bedingt vergleichen. Ich riskiere nicht, umgebracht zu werden, nur weil mein Schwert hübscher ist als das des Feindes. "Sure, he's dead, but just look at his lovely sword!" Wer kommt auf solche Gedanken? Keine Armee der Welt entscheidet sich für den signifikant schlechteren Panzer, nur weil er besser aussieht. Warum hat die Bundeswehr die Phantom nicht sofort ausgemustert? Es gab so viel hübschere Flugzeuge. Warum flog die Wehrmacht mit dem Stuka gegen den Feind? Das Ding war potthässlich. Über Uniformen lässt sich modisch reden, aber über Waffen eher nicht. Zumindest über den waffentechnisch signifikanten, den Wirkteil. Das wäre beim Schwert etwa die Klinge. Modische Veränderungen bei Spathas sind zahlreich zu beobachten, aber an der Gestaltung und Verzierung der Griffpartie, den Scheiden, der Aufhängung. Diese verändern sich über die Jahre stetig und teilweise recht schnell. Diese Merkmale dienen vorzüglich der Datierung. Aber was sich über Jahrhunderte kaum verändert, das sind die Klingen, weder in der Form noch im Aufbau. Die Veränderung der Materialbeschaffenheit schreitet viel langsamer und in viel engeren Bahnen voran als die der Dekorationsmerkmale. Griffbeschläge, Scheidenmundbleche, Ortbänder, Wehrgehänge, da haben sich die Leute kreativ ausgetobt, da sieht man schon die Unterschiede von 50 oder noch weniger Jahren. Aber rein von der Klinge her kann man eine Spatha der Zeitgruppe A nicht von einer der Zeitgruppe F unterscheiden. Und das sind mindestens 200 Jahre. Das einzig Erkennbare ist eben die langsame, aber stetige Entwicklung des Materials inklusive einer eventuellen Damaszierung. Das klingt irgendwie nicht nach reiner Mode. Warum wurden im zweiten Weltkrieg die Rohre der Panzer immer länger? Mode? Phallussymbol? Warum im Mittelalter die Schwerter spitzer? Weil es eleganter aussah? Wie gesagt, bei einigen Dingen im militärischen Peripheriebereich spielen modische oder ähnliche Überlegungen sicherlich eine Rolle. "Der Soldat muss sich können fühlen" wusste schon Schiller. Ein bisschen felduntauglicher Protz ist in Ordnung, wenn der Soldat sich darin stärker fühlt. Aber dabei ging es um Paradeuniformen. Auch heute gibt es durchaus schmunzelwürdige Details in der militärischen Kleidungsordnung. So ist mir nicht ganz klar, welchen Sinn eine blaue Flecktarnuniform an Bord eines amerikanischen Marineschiffes oder auf einem Militärflughafen macht. Oder leuchtend rote Barrette. (Die sind natürlich Friedenszusatzausstattung, die würde im Gefecht niemand aufsetzen). Aber sobald es ans wirkliche Wehrmaterial geht, gibt es plötzlich keine reinen Eitelkeiten mehr. Da hat jedes Merkmal einen auf Effektivität ausgelegten Sinn, selbst auf den ersten Blick vermeintlich sinnlose Merkmale. So hat etwa die US-Luftwaffe im zweiten Weltkrieg nicht etwa deshalb damit angefangen, ihre Flugzeuge nicht mehr in Tarnfarben zu bemalen, weil das silbrig glänzende schicker aussah, sondern weil man damit, je nach Größe des FLugzeuges, zentnerweise Gewicht an Farbe sparen konnte, was der Leistung zugute kam. Und der etwas schwuchtelig wirkende altrosa Farbton, den die Briten in Nordafrika bisweilen auf Fahr- und Flugzeuge auftrugen, hatte bei den dortigen Umgebungsfarben einfach eine hervorragende Tarnwirkung. Hinter all diesen auf den ersten Blick seltsamen Eigenheiten stehen handfeste Gründe, die man halt oft erst bei genauerer Nachorschung erkennt. In Sachen Kampf und Krieg ist "Mode" noch nie das einzige beherrschende Kriterium für irgendetwas gewesen. Niemand hat je wissentlich riskiert, einen Krieg zu verlieren, um der modischere der beiden Kontrahenten zu sein (gut, es gab da 1917 mal einen rumänischen General, aber das ist eine andere Geschichte). Solange Mode nicht schadet, ok. Aber sobald sie signifikante Nachteile bringt, steht sie ganz weit hinten. Und ein qualitativ schlechteres Schwert ist ein signifikanter Nachteil. Deshalb vermute ich eben, dass das zugegebenermaßen adrette Aussehen einer Damaszierung nicht der alleinige Grund für ihre Existenz gewesen ist. Natürlich: wenn ich mehrere, qualitativ vergleichbare technische Möglichkeiten habe, eine gewisse Notwendigkeit zu erfüllen, warum dann nicht die hübschere nehmen? Meine Vermutung (man sage mir, wenn ich Blödsinn rede, denn ich bin, wie gesagt, kein Metallurg): Eine Damaszierung macht grundsätzlich Sinn, wenn ich Stahlsorten mit unterschiedlichen Eigenschaften (woher die nun kommen, Phosphor, Kohlenstoff, Stickstoff oder was weiß ich, das sei jetzt an dieser Stelle mal nebensächlich) kombinieren möchte. Der Einwand: Es gab ja Stahlsorten mit mehr oder weniger idealen Schwerteigenschaften. Was die Existenz qualitativ hoch-, sogar höherwertiger Monostahlschwerter auch beweist. Mein Gegenargument: Ja, aber mit den damaligen Mitteln war eine solche Stahlqualität nicht im Voraus planbar. Ab und zu gelang es mal, allzu oft aber nicht. Allzu oft hatte man wohl zwar nicht unbedingt schlechte oder minderwertige, aber nicht ideale Stähle zur Verfügung. Diese zu einem WErkstück mit den gewünschten Stahleigenschaften zu kombinieren, war eine Lösung des Problems. Sicherlich nicht die einzige, aber eine, die gleichzeitig auch in relativ kleinen Schmieden durchführbar war (das Verflüssigen und tatsächliche Mischen mehrerer Stahlsorten - der Begriff "legieren" ist dafür an sich nicht korrekt, beschreibt aber für Laien wie mich ganz gut, was damit gemeint ist - ist wegen der dafür notwendigen Temperatur doch mit einem nicht unerheblichen Aufwand verbunden) und auch noch einen optisch ansprechenden Effekt ergab. Ein Schmankerl, das zwar an sich nicht notwendig war, das man aber natürlich gerne mitnahm. Soviel zum Einfluss der Optik, der Eitelkeit, des Protzfaktors. Aber er war nicht der ursprüngliche Hauptgrund dafür. (Etliche damaszierte Schwerter waren übrigens nicht einmal geätzt, die Damaszierung damit gar nicht auf den ersten Blick erkennbar) Im Laufe der Zeit dann trat die technische Notwendigkeit immer mehr zurück, irgendwann - so gegen Ende der Merowingerzeit - blieb dann tatsächlich in erster Linie der optische Effekt als Motivation für diese Technik. Wie gesagt, nur meine Theorie. Was allerdings, Xerxes schrieb seinen Beitrag, während ich noch mit meinem beschäftigt war, so dass ich seinen erst jetzt, nach Abschluss von meinem, gelesen habe, ein nicht zu unterschätzender Faktor ist, wegen dem wir möglicherweise aneinander vorbeireden, obwohl wir unter Umständden sogar einer Meinung sind: "Damaszierung" ist ncht gleich "Damaszierung". Wenn man als "Damaszierung" nur den Torsionsdamast und seine Abarten bezeichnet, dann, ja dann, stimme ich weitgehend zu. Dieser dient aufgrund seiner bewusst dicken Lagen (dünnere ergäben zwar eine homogenisierung des Gesamtmaterials, wären aber nicht mehr erkennbar) eigentlich ausschließlich der Erzielung eines optischen Effekts. Was gesamtqualitativ tragbar ist, solange die verwendeten Stähle beide qualitativ in Ordnung sind. Dann ist es tatsächlich nur eine Spielerei mit dem Material zur Erzielung eines schönen Aussehens. Ich (als Laie, ich wiederhole mich) verwende den Begriff "Damaszierung" aber auch - vielleicht fälschlich - für eine Feuerverschweißung dünner Lagen unterschieldicher Stähle. Was am Ende kein vorhersagbares, wildes Muster ergibt, aber wegen der geringen Dicke der Schichten einer Art Pseudomischung (Problem der realen Mischung siehe oben) gleichkommt, also tatsächlich die Eigenschaften der Stähle kombiniert. Sollte ich Dich (Jannis) mit meiner Begriffsstutzigkeit allzu sehr belasten, dann bitte ich um Vergebung. prost1

 

[Wilfried]

Eigentlich gehts um die technische Darstellung des Ursprungsfundstücks, nun sind wir doch in den Tiefen des frühmittelalterlichen Hüttenwesens. Guckt man sich mal die Geschichte des Raffinierstahls von der Latene-Zeit bis ins 19. Jhdt in Mitteleuropa an, so hängt auch viel von den Möglichkeiten der Werkzeuge ab. Und von den vorhandenen Erzen. Man muß sich also auch immer Fragen, was war ohne größeren technischen Aufwand möglich, was gabs an Werkzeugen? La-Tene , ganz sicher geringes Amboßgewicht und auch die Hämmer nicht sooo belastbar. !9.Jahhundert, Dampfhammer, hohes Bär und Amboßgewicht. Dazwischen dann eben Hammermühlen, wasserbetrieben... Das beschreibende Verfahren oben ist das eine, die daraus gezogenen Schlüsse das andere. Was in dem Verfahren oben fehlt, ist die Herkunft der unterschielichen Lagen. Dies könnte dann die Schlüsse auf "hochpreisigen Stahl verschneiden mit Niedrigpreisigen" oder eben" Schönheit vor Effizienz" klären. Die Stahlrechnungen der fränkischen Manufakturen werden wir wohl kaum finden.

 

[AndiP]

Deshalb vermute ich eben, dass das zugegebenermaßen adrette Aussehen einer Damaszierung nicht der alleinige Grund für ihre Existenz gewesen ist. Natürlich: wenn ich mehrere, qualitativ vergleichbare technische Möglichkeiten habe, eine gewisse Notwendigkeit zu erfüllen, warum dann nicht die hübschere nehmen?

Die Frage ist halt: Ist der technische Nachteil der Damaszierung auch ein wehrtechnischer Nachteil???

 

[Panzerreiter]

Ich würde jetzt mal ganz plump assoziieren: Schlechtere Wumme = wehrtechnischer Nachteil.

 

[Wilfried]

Nein, oder anders ausgedrückt, das hochpreisige Zeug innen drin bringt keinen Vorteil. Nur "nicht härtbar" muß es sein und "Rißhemmend". Sonst muß man tricksen, um das zu erreichen (Wärmespeicher, Wärmebremse ,=die schönen Rillen unterm Sachsrücken-,)

 

[Xerxes]

Moin;-)

Auf dieser Ebene (Autos...) argumentiert, kommen wir ganz schnell zu einleuchtenden, aber möglicherweise allzu bequemen Erklärungen. Sie stehen auf einer Ebene wie der in Historiker- und Archäologenkreisen so beliebte deus ex machina: "kultisch" Alles, wofür spontan keine Erklärung einfällt, ist stets eindeutig kultisch.

Ja, da hast du völlig recht, aber...

Ich riskiere nicht, umgebracht zu werden, nur weil mein Schwert hübscher ist als das des Feindes. "Sure, he's dead, but just look at his lovely sword!" Wer kommt auf solche Gedanken? Keine Armee der Welt entscheidet sich für den signifikant schlechteren Panzer, nur weil er besser aussieht.

Hier begehst du den gleichen Fehler. Du versuchst die Motivation früher Handwerker, Kämpfer und Adeliger aus einer typisch modernen Sichtweise zu verstehen. Heute reduziert man das Schwert gerne auf seine reine Mechanische Qualität und Effizienz. Aber wer sagt, dass es damals auch so war. Du vergisst z.B. den Punkt, dass Schwerter immer schon als Erkennungsmerkmal einer gesellschaftlichen Oberschicht gedient haben, die mit diesen Schwertern evtl. gar nicht wirklich gekämpft haben. Wenn du dir das Fundgut der Völkerwanderungszeit und des Frühmittelalters anguckst, dann findest du bei den Schwertern mit aufwändiger Schweißmusterverzierung erstaunlich wenige Hinweise auf einen Kampfeinsatz. Und zum Anderen ist deine Aussage von Oben einfach nicht richtig. Es gibt durch die ganze Geschichte unzähliche Belege dafür, dass die reine Effizienz bei der Herstellung von Waffen und Rüstungen nicht an erster Stelle gestanden haben. Guck dir nur mal hochmittelalterliche Schwerter an, die nach christlich-geometrischen Strukturen entworfen wurden und bei denen die reine Ergonomie eine untergeordnete Rolle spielte. Guck dir Helme mit aufwändig verzierten Kämmen an, die das Gesamtgewicht teilweise enorm erhöhen und die Bewegungsfreiheit einschränken und absolut keinen "kriegerischen" Nutzen haben. Zudem kommen die meisten dieser Schwertfunde als Kriegergräbern. Ich denke, ich muss dir nicht sagen, dass die Ausstattung in den Gräbern nicht unbedingt dem entspricht, was der "Krieger" auch wirklich im "echten Leben" getragen hat. Auch wenn das natürlich nicht als Argument dient, guck dir nur mal frühneuzeitliche Prunkharnische an. Die wurden zu repräsentativen Zwecken getragen, im Krieg dann aber die Feldharnische...

Aber rein von der Klinge her kann man eine Spatha der Zeitgruppe A nicht von einer der Zeitgruppe F unterscheiden. Und das sind mindestens 200 Jahre. Das einzig Erkennbare ist eben die langsame, aber stetige Entwicklung des Materials inklusive einer eventuellen Damaszierung. Das klingt irgendwie nicht nach reiner Mode.

Das ist für mich in keiner Weise ein Indiz. Besonders wenn man betrachtet, dasss es vor und nach dem Aufkommen der schweißmusterverzierten Klingen viele Jahrhunderte gab, in denen sehr hochwertige Klingen ohne Schweißmusterverzierung hergestellt wurden. Ich möchte nochmal auf einen Punkt hinweisen, der hier etwas untergekommen ist. Dass Klingen aus einem hochwertigen Raffinierstahl Klingen mit aufwändiger Schweißmusterverzierung mechanisch überlegen sind, lässt sich metallurgisch recht einfach nachweisen. Nun ist es aber so, dass man für die Herstellung eines Schwertes mit aufwändiger Schweißmusterverzierung mindestens die Menge an hochwertigen Raffinierstahl brauch, wie man sie für ein vollständiges Raffinierstahlschwert benötigt. Wenn die damaligen Schmiede also gewollt hätten, hätten sie mit dem Material, welches ihnen zur Verfügung stand, auch ein mechanisch besseres Schwert herstellen können!

Es gab ja Stahlsorten mit mehr oder weniger idealen Schwerteigenschaften. Was die Existenz qualitativ hoch-, sogar höherwertiger Monostahlschwerter auch beweist. Mein Gegenargument: Ja, aber mit den damaligen Mitteln war eine solche Stahlqualität nicht im Voraus planbar.

Doch das war sie. Selbst Timm und ich, die wir zwischen 10 und 20 Ofenreisen im Jahr fahren (und deutlich weniger Erfahrung haben als frühere Handwerker), können geziehlt hoch oder niedrig gekohlte Luppen erzeugen. Die Erfahrungswerte, welche Erze sich zur Herstellung von hochwertigen Stählen eigenen, sind auch schnell gewonnen. Und die Einordnung der Stahlqualität von vorhandenen Stahlstücken ist mit historischen Mitteln gar kein Problem.

Allzu oft hatte man wohl zwar nicht unbedingt schlechte oder minderwertige, aber nicht ideale Stähle zur Verfügung. Diese zu einem WErkstück mit den gewünschten Stahleigenschaften zu kombinieren, war eine Lösung des Problems.

Ich verweise nochmal auf den Text etwas weiter oben. Man musste zwangsläufig eine so große Menge höherwertigen Stahls verwenden, dass es für ein eigenes Schwert gereicht hätte!

Etliche damaszierte Schwerter waren übrigens nicht einmal geätzt, die Damaszierung damit gar nicht auf den ersten Blick erkennbar

Ähnlich wie man es für Silbertauschierte Gürtelschnallen annimmt, trotzdem hat man es gemacht. Außerdem konnte Stafen Mäder ja sehr schön nachweisen, dass die Muster mit einer entsprechenden Politur (zwar etwas subtiler)sehr schön und deutlich hervorgehoben werden konnten.

Im Laufe der Zeit dann trat die technische Notwendigkeit immer mehr zurück,

Erklär doch mal, warum die technische Notwendigkeit immer mehr zurück gegangen seien soll? In einer Zeit, in der sich am Hüttenwesen nichts wesentliches geändert hat. Die ersten Belege für eine Entwicklung zum Floßofen finden sich ab ca. Mitte 13. Jahrhundert. Lange nach den Schweißmusterklingen... Ich schreibe gleich weiter. Ich muss jetzt weg... Gruß Jannis

 

[Xerxes]

Hallo :bye01 Ich schreib dann mal weiter:

Wenn man als "Damaszierung" nur den Torsionsdamast und seine Abarten bezeichnet, dann, ja dann, stimme ich weitgehend zu. Dieser dient aufgrund seiner bewusst dicken Lagen (dünnere ergäben zwar eine homogenisierung des Gesamtmaterials, wären aber nicht mehr erkennbar) eigentlich ausschließlich der Erzielung eines optischen Effekts. Was gesamtqualitativ tragbar ist, solange die verwendeten Stähle beide qualitativ in Ordnung sind.

Hmm, der Begriff "Damast" oder "Damaszenerstahl" ist erstmal schon kritisch, bezeichnet er doch in seinem Ursprung einen Orientalischen Tiegelschmelzstahl. Deswegen verwende ich meistens die Bezeichnung "Schweißmusterstahl". Wir sprechen genau dann von einem Schweißmusterstahl, wenn wir mindestens zwei unterschiedlich legierte Stähle miteinander verschweißen (und z.B. durch Falten auf eine bestimmte Lagenzahl bringen) um ein bestimmtes Muster bzw. einen guten Kontrast zwischen den einzelnen Lagen zu erzeugen. Unabhängig davon, ob der Schweißmusterstahl tordiert ist. Das Problem daran ist aber, dass man mit damaligen Stählen keinen gut zeichnenden Schweißmusterstahl aus zwei hochwertigen Stählen herstellen kann. Man braucht immer einen hoch P-haltigen Stahl als Kontrastgeber, der leider extrem spröde und brüchig ist! Wenn wir ein Stahl falten um ihn zu reinigen und homogenisieren, dann sprechen wir von einem Raffinierstahl. Unabhängig davon, dass ein solcher Stahl (besonders wenn er nicht gut raffiniert wurde) auch einen gewissen Kontrast zwischen unterschiedlichen Lagen bzw. Bereichen aufweisen kann. Da hier aber das Ziel ein möglichst gut homogenisierter Stahl ist (bzw. ein Stahl, der so weit homogenisiert wurde, wie es für das geplante Werkzeug etc. notwendig ist), sprechen wir hier eben nicht von einem Schweißmusterstahl. Das ist übrigens ein Fehler, der häufig in älteren Werken zu finden ist. Da findet man häufig die Formulierung, dass die Schneide aus "Lagen- oder Schichtdamast" besteht. Dem ist nicht so. Häufig zeigt sich hier einfach im korrodierten Zustand eine gewisse Lagenstruktur, die aber nichts mit "Damast" zu tun hat.

Ich (als Laie, ich wiederhole mich) verwende den Begriff "Damaszierung" aber auch - vielleicht fälschlich - für eine Feuerverschweißung dünner Lagen unterschieldicher Stähle. Was am Ende kein vorhersagbares, wildes Muster ergibt, aber wegen der geringen Dicke der Schichten einer Art Pseudomischung (Problem der realen Mischung siehe oben) gleichkommt, also tatsächlich die Eigenschaften der Stähle kombiniert.

Da frag ich dann mal ganz konkret. Ist dir ein Fund bekannt, bei dem genau das gemacht wurde? Mir nicht. Wäre aber mal interessant;-) Und nicht verwechseln, wir reden nicht von einem schlecht raffinierten Raffinierstahl... Gruß Jannis prost1

 

[Glimmlampe]

super interessante diskussion aber zwei fragen stellen sich mir trotzdem: 1. warum sind die homi schwerter denn von suboptimalem design? 2. warum braucht man beim schmieden eines schwertes mit schweißmusterverfahren mehr (hochwertigen) stahl, obwohl man ja den minderwertigeren dazunimmt? da ich nicht davon ausgehe das die zusätzliche menge verdunstet vermute ich mal das die klinge dann dicker wird um die schlechteren eigenschaften auszugleichen? ist das dann auch tatsächlich historisch? sprich sind funde von 'wurmbunten' klingen deutlich schwerer als die von dazupassenden klingen aus reinem raffinierstahl?

 

[Wilfried]

nun, die HoMi schwerter sind eben nicht von suboptimalen Design/mit supoptimaler Technik hergestellt, weil es schlicht Wumpe ist, was die Schneiden mit der Angel verbindet und sie auseinanderhält.. Der Abbrannt und der abschrotverlust ist höher, dafür ist der Härteaufwand fürs selbe Ergebnis geringer und es sieht besser aus, so ganz grob gesprochen. Den Abschrotverlust kannste beim nächsten verwenden oder Kerzenhalter draus machen

 

[Xerxes]

Hi Glimmlampe,

warum sind die homi schwerter denn von suboptimalem design?

Ich rede nicht prinzipiell von allen Homi Schwertern. Aber es gibt Typen, bei denen sich die Morphologie nicht nach der bestmöglichen Ergonomie und Führigkeit richtet. Z.B. die sog. Normannenschwerter sind ein Beispiel dafür. Paranussknauf, der in vielen Fällen beim Hieb in den Handballen drückt. Sehr langes gerades Parier, welches beim Fechten immer wieder gegen Arm und Handgelenk stößt, sehr kurzer Griff bei sehr langer und wuchtiger Klinge, was ein agiles schnelles Fechten erschwert. Selbst wenn man eine Kampfweise unterstellt, die weitestgehend auf wuchtigen Hieben basierte, lassen sich diese Charakteristika nicht ohne Weiteres erklären. Interessant ist aber, dass dieser Schwerttyp das erste "christliche Ritterschwert" darstellt. Peter Johnsson konnte für sehr viele mittelalterliche Schwerttypen nachweisen, dass siese mit hilfe chrislich -geometrischer Lehren entworfen wurden: http://www.peterjohnsson.com/the-soborg-sword/ http://www.peterjohnsson.com/higher-understanding-and-deeper-reckoning/

warum braucht man beim schmieden eines schwertes mit schweißmusterverfahren mehr (hochwertigen) stahl, obwohl man ja den minderwertigeren dazunimmt? da ich nicht davon ausgehe das die zusätzliche menge verdunstet

Doch, genau das Erstmal lässt sich ein guter Kontrast nur erzeugen, wenn man ein relativ hochwertiges Material (niedriger Gehalt an Stahlschädlichen) mit einem relativ minderwertigen Material (hoher Gehalt an Stahlschädlingen; in diesem Fall Phosphor) kombiniert.Dazu muss man erstmal mehrere kleinere Pakete raffinieren, diese dann zu mehreren größeren Paketen bündeln, ggf. mehrfach falten, dann zu Stäben ausschmieden, tordieren, mehrere tordierte Stäbe verschweißen, die Schneidlage aufsohlen... Bei jedem dieser Schritte Oxidiert die Oberfläche und es fällt Zunder/Hammerschlag an. Je höher die Temperaturen sind, um so höher ist der Abbrand. Und beim Schmieden solcher Schwerter muss man sehr oft auf hohe Temperaturen kommen. Der Abbrand ist bei solchen arbeiten wirklich enorm. Der nächste Punkt ist, dass man solche Schwerter in der Regel nicht weitestgehend auf Endform geschmiedet hat, sondern die Hohlkehle in vielen Fällen nachträglich eingeschliffen hat, um an die Muster im Innern der Torsionsstäbe zu gelangen. Der Rohling musste also vor der Wärmebehandlung und dem Härten auch noch aus deutlich mehr Material bestehen. Gruß Jannis

 

[Wyrd]

Hi Glimmlampe,

warum sind die homi schwerter denn von suboptimalem design?

Ich rede nicht prinzipiell von allen Homi Schwertern. Aber es gibt Typen, bei denen sich die Morphologie nicht nach der bestmöglichen Ergonomie und Führigkeit richtet. Z.B. die sog. Normannenschwerter sind ein Beispiel dafür. Paranussknauf, der in vielen Fällen beim Hieb in den Handballen drückt. Sehr langes gerades Parier, welches beim Fechten immer wieder gegen Arm und Handgelenk stößt, sehr kurzer Griff bei sehr langer und wuchtiger Klinge, was ein agiles schnelles Fechten erschwert. Selbst wenn man eine Kampfweise unterstellt, die weitestgehend auf wuchtigen Hieben basierte, lassen sich diese Charakteristika nicht ohne Weiteres erklären. Interessant ist aber, dass dieser Schwerttyp das erste "christliche Ritterschwert" darstellt. Peter Johnsson konnte für sehr viele mittelalterliche Schwerttypen nachweisen, dass siese mit hilfe chrislich -geometrischer Lehren entworfen wurden:

Hier muss ich doch mal widersprechen. Wer Normannenschwerter nicht führig findet, benutzt sie entweder falsch oder hat eine fehlgeleitete Vorstellung von Führigkeit. Nicht jedes Schwert soll leicht wie eine Feder in der Hand liegen und in Sekundenbruchteilen Richtungswechsel durchführen können, gerade die "Normannenschwerter" sind auf einen Kampf zu Pferde ausgelegt, bei dem einzelne, aber wuchtige Hiebe eine größere Rolle spielen als komplexes Klingenspiel. Für ihren erdachten Zweck sind alle Schwerter, die etwas taugen, gut geeignet und als "führig" zu bezeichnen. Ich glaube nicht, dass die Funktionalität jemals nennenswert untergeordnet war (von reinen Repräsentationsstücken abgesehen). Bei ihrer Benutzung stand einfach zu viel auf dem Spiel. Bzgl. des Paranussknaufes empfiehlt sich übrigens die sog. "hand-shake" Haltung, wie bei den meisten frühen Schwertern. Der Hammergriff, bei dem manche Knäufe tatsächlich unangenehm drücken, ist nur selten die beste Lösung. Der kurze Griff, der auch allen frühen Schwertern anheim ist, ist absolut wichtig für die korrekte Handhabung, auch wenn er anfangs suboptimal scheint. Das lange Parier, der Grund, warum diese Schwerter als Gaddhjalt, also Spike-Hilt bezeichnet werden, mag durchaus auch modischen Ursprungs sein, hat aber sicherlich funktionell keine Einschränkung zur Folge. Es ist allzu typisch für das moderne Verständnis, etwas als rein "modisch" abzutun, wenn man nicht nachvollziehen kann, was der eigentliche Sinn ist. Diese Herangehensweise ist aber irreführend. PJ erwähnt in seiner Theorie nicht ein einziges Mal, dass er glaubt, man hätte damals die Funktionalität der Versessenheit auf bestimmte geometrische Formen untergeordnet. Ich habe schon mehrere Schwerter mithilfe seiner geometrischen Arbeiten gefertigt und nie ist mir aufgefallen, dass die geometrischen "Vorgaben" sich nachträglich auf die Funktionalität ausgewirkt haben.

 

[Wyrd]

Kleiner Nachtrag: ganz im Gegenteil, ich habe die Erfahrung gemacht, dass es einen funktionell durchweg positiven Effekt hat, geometrische Formen bei der "Designfindung" zu verwenden!

 

[Essem]

Moin, mit dem Abbrand geht also beim Schmieden Eisen verloren das ich zuvor im Rennofen gewonnen habe. Kann man dann vereinfacht sagen das für das fertig geschmiedete Schwert eigentlich die doppelte Menge an Eisen aufgewendet werden musste? Ich bin durch einen Zufall auf diesen Link gestoßen http://www.waffenschmiede.ch/gallery2/main.php?g2_itemId=932&g2_page=1 der die Herstellungsweise eines Langsaxes mit modernen Mitteln Schritt für Schritt aufzeigt. Weicht das moderne Ergebnis stark von dem des Mittelalters ab? In Hinsicht auf eingesetzte Maschinen heute und Muskelkraft damals würde ich als Laie das jetzt vermuten Sebastian

 

[Panzerreiter]

Hier begehst du den gleichen Fehler. Du versuchst die Motivation früher Handwerker, Kämpfer und Adeliger aus einer typisch modernen Sichtweise zu verstehen. Heute reduziert man das Schwert gerne auf seine reine Mechanische Qualität und Effizienz. Aber wer sagt, dass es damals auch so war.

Ja, aber wer sagt, dass es nicht so war?

Du vergisst z.B. den Punkt, dass Schwerter immer schon als Erkennungsmerkmal einer gesellschaftlichen Oberschicht gedient haben, die mit diesen Schwertern evtl. gar nicht wirklich gekämpft haben.

Es gab sicherlich Leute, die das Ding nur herumtrugen, ohne je damit zu kämpfen, aber daraus den Schluss abzuleiten, eine ganze Schwertklasse sei über Jahrhunderte nur zum Herzeigen und Ins-Grab-legen hergestellt worden ist möglicherweise etwas kühn. Und wie du weiter unten ja schreibst, fand man viele von den Schwertern in Kriegergräbern.

Wenn du dir das Fundgut der Völkerwanderungszeit und des Frühmittelalters anguckst, dann findest du bei den Schwertern mit aufwändiger Schweißmusterverzierung erstaunlich wenige Hinweise auf einen Kampfeinsatz.

Ist diese Aussage in Anbetracht des Erhaltungszustandes der damaligen Schwerter wirklich legitim? Der Korrosionsschaden überwiegt doch bei weitem eventuelle Kerben oder Scharten.

Und zum Anderen ist deine Aussage von Oben einfach nicht richtig. Es gibt durch die ganze Geschichte unzähliche Belege dafür, dass die reine Effizienz bei der Herstellung von Waffen und Rüstungen nicht an erster Stelle gestanden haben.

Davon gehe ich auch weiterhin aus. Ich habe das ja auch etwas differenzierter ausgedrückt: An nicht für den tatsächlichen Kampf relevanten respektive seinen unmittelbaren Belastungen ausgesetzten Teilen hat man sich sehr wohl stilistisch ausgetobt. (Knäufe, Scheiden, Wehrgehänge...) Aber nicht an den Teilen der Waffe, die dem größten Bumms ausgesetzt sind, wozu ich die Klinge eines Schwertes genauso wie die Spitze eines Pfeiles zähle. Ein Argument, dem ich mich beugen würde, wäre vielleicht der Hinweis, dass die durch die Damaszierung entstehenden Nachteile beim Korpus (man verziehe die etwas spontane und möglicherweise fachlich falsche Namensgebung für den Teil, der zwischen den Schneiden liegt und die Hauptmasse der Klinge ausmacht) der Klinge nicht ins Gewicht fallen, solange die Schneide ordentlich gemacht ist. So etwas etwa wüsste ich nicht.

Zudem kommen die meisten dieser Schwertfunde als Kriegergräbern. Ich denke, ich muss dir nicht sagen, dass die Ausstattung in den Gräbern nicht unbedingt dem entspricht, was der "Krieger" auch wirklich im "echten Leben" getragen hat.

Ausgerechnet aus dem Fund in Kiregergräbern abzuleiten, dass der Krieger das nicht wirklich trug, halte ich jetzt schon für sehr gewagt. (Kein starker Vorwurf, denn Du relativierst das ja selber im folgenden Satz) Es stimmt, dass einiges, was in Gräbern liegt, im Leben nicht verwendet wurde. Das ist ja heute noch so: Wessen Opa wurde wirklich in dem Anzug beerdigt, den er im Leben trug? (Meiner, in seinem Lieblingshemd, aber nur, weil wir darauf bestanden haben) Die in wikingerzeitlichen Gräbern gefundenen Helme im Wendelstil waren auch prunkvoll, aber dermaßen dünn und fein gearbeitet, dass man zu dem Schluss kommen muss, etwas derart untaugliches sei defintiv reine Beigabe gewesen und nie und nimmer ein echter Schutz-/Kampfhelm. Das sind zwar nur eine Handvoll in prunkvollen Fürstengräbern, für die man sich diese Arbeit auch gemacht hat; nicht in jedem dahergelaufenen Kriegergrab zu finden. Aber grundsätzlich hast Du natürlich mit dem Einwand nicht unrecht. Aber man sollte diesen Umstand jetzt nicht überstrapazieren und sich damit alles schönreden, wofür es möglicherweise auch andere Gründe gibt. Abgesehen davon, dass wir dann ein ernsthaftes Belegproblem bekommen, wenn plötzlich so ziemlich alles im Grab beweist, wie es im Leben nicht war. Denn wenn die Schwerter "falsch" sind, dann wäre ja auch möglicherweise der Ango, die Schildbuckel, die Franziska hinfällig. Alles reine Grabbeigaben. In echt gar nicht im Gebrauch. Nein, für die Grabbeigaben bei einfachen Leuten, auch wenn sie Krieger sind, würde ich dieses Argument nicht überstrapazieren. Und der dickste Bauer am Ort ist trotz allem ein einfacher Mann. Krieger zu sein, macht einen noch nicht zum Fürsten. Der reine-Grabbeigabe-Theorie stehe ich in diesem Falle recht skeptisch gegenüber. Und grundsätzlich läuft ja deine Theorie eben darauf hinaus, dass die Sache eigentlich nur damit erklärbar ist, dass man diese Schwerter als reine Grabbeigaben ohne reellen (Kampf-)Einsatzzweck ansieht. Das allein ist mir zu dünn. Gäbe es noch weitere Argumente zu Sinn und Zweck der Dinger? Die Frage geht an alle. Denn grundsätzlich sind Xerxes' Einwände ja schon dazu angetan, mich nachdenklich zu stimmen. Seine fachlichen Erklärungen haben Hand und Fuß. Aber wenn die Dinger material- ebenso wie arbeitsaufwendiger, sicherlich teurer, dabei mechanisch schlechter waren und es zur selben Zeit(!) problemlos möglich war, mit weniger Aufwand und preiswerter bessere Schwerter herzustellen - ja, Herrgott nochmal - wozu dann? Die Frage ist immer noch offen.

 

[Xerxes]

Hi Leute... Also, erstmal muss ich sagen, es freud mich, dass hier so eine rege und anspruchsvolle Beteiligung an der Diskussion ist. Das macht richtig Spaß;-) Da ich inhaltlich nicht viel mehr zu der Diskussion teilhaben kann (außer bei den jeweiligen Sachverhalten tiefer ins Detail zu gehen), will ich mich hier kurz fassen.

der die Herstellungsweise eines Langsaxes mit modernen Mitteln Schritt für Schritt aufzeigt. Weicht das moderne Ergebnis stark von dem des Mittelalters ab? In Hinsicht auf eingesetzte Maschinen heute und Muskelkraft damals würde ich als Laie das jetzt vermuten

Ja, moderner Stahl weicht in der Herstellung und Verarbeitung extrem von modernen Material ab. Vor dem eigentlichen Verwenden muss dieses Material erst raffiniert werden, wobei viel Material verloren geht. Aufgrund des Fehlens von metallischen Legierungselementen oxidiert die Oberfläche bedeutend schneller als moderne Stähle. Ebenfalls aufgrund des Fehlend metallischer Legierungselemente muss ein solcher Stahl in Wasser abgeschreckt werden, wass zur Folge hat, dass die Schneide beim Härten noch 2-2,5mm dick sein muss. Es gibt noch mehr Unterschiede, die ich jetzt aber nicht darstellen möchte.

ganz im Gegenteil, ich habe die Erfahrung gemacht, dass es einen funktionell durchweg positiven Effekt hat, geometrische Formen bei der "Designfindung" zu verwenden!

Da stimme ich dir prinzipiell zu. Ich habe auch nicht das Gegenteil behauptet. Was ich meine ist folgendes: Man erklärt einem Designer, der noch nie vorher ein Schwert gesehen hat, die Verwendung eines "Normannenschwertes" und erteilt Ihm dann den Auftrag, für ein solches Schwert einen möglichst ergonomischen Griff und Knauf zu entwerfen. Und zwar unabhängig von eventuellen ästhetischen Vorlieben etc. Ich bin der Meinung, dass dabei nicht die uns allen Bekannte Form des Normannenschwertes herauskommt. Aber es gibt eben gewisse Vorstellungen, wie ein Schwert auszusehen hat, die Hintergründe dafür können von Zeit zu Zeit variieren. Und deshalb hat man das Schwert eben so gebaut. Unabhängig davon, dass man es auch hätte ergonomischer, wehrtechnischer, effektiver (nenn es wie du willst) hätte bauen können. Und genau das sage ich ja. Eine Klinge mit Schweißmusterverzierung (aus historischen Stählen) ist rein mechanisch gesehen schlechter als eine Klinge aus einem möglichst reinen und homogenen Raffinierstahl. Ich habe aber nicht gesagt, dass eine solche Klinge schlecht ist. In wieweit die mechnisch "mindere Qualität" dann einen deutlichen Nachteil beim Kampf bedeutet hätte, kann ich mit meinem jetzigen Wissensstand nicht eindeutig sagen. Wäre aber sehr Interessant mal zu testen. Nur, wer opfert seine Schwerter aus Rennstahl??? Gruß Jannis

 

[AndiP]

Gäbe es noch weitere Argumente zu Sinn und Zweck der Dinger? Die Frage geht an alle. Denn grundsätzlich sind Xerxes' Einwände ja schon dazu angetan, mich nachdenklich zu stimmen. Seine fachlichen Erklärungen haben Hand und Fuß. Aber wenn die Dinger material- ebenso wie arbeitsaufwendiger, sicherlich teurer, dabei mechanisch schlechter waren und es zur selben Zeit(!) problemlos möglich war, mit weniger Aufwand und preiswerter bessere Schwerter herzustellen - ja, Herrgott nochmal - wozu dann? Die Frage ist immer noch offen.

Hmmm.... Logisch betrachtet finde ich nur drei Erklärungsmöglichkeiten: (1) Der technologische Nachteil ist kein praktischer (wehrtechnischer) Nachteil. Die Schwerter aus Schweißmusterstahl funktionieren als Waffe eben so gut wie wie die Konkurrenztechnik. (2) Es war nicht oder nicht jedem möglich, mit weniger Aufwand und preiswerter bessere Schwerter herzustellen. Aus ähnlichen Gründen hat es ja auch mehrere Jahrhunderte gebraucht, bis die Arsenbronze durch Zinnbronze ersetzt wurde und beide Legierungen wurden parallel verwendet. Flächendeckende Technikwechsel brauchen Zeit. (3) Der Grund ist nicht logisch. Schwertern mit dieser Fertigungstechnik werden Eigenschaften zugeschrieben, die technologisch nicht ergründbar sind.

Aber es gibt eben gewisse Vorstellungen, wie ein Schwert auszusehen hat, die Hintergründe dafür können von Zeit zu Zeit variieren. Und deshalb hat man das Schwert eben so gebaut. Unabhängig davon, dass man es auch hätte ergonomischer, wehrtechnischer, effektiver (nenn es wie du willst) hätte bauen können.

Nachdem Du zeitgleich mit mir geschrieben hast und damit einen wichtigen Punkt anführst, möchte ich gerne diese Überlegung den meinen ergänzend hinzufügen. Erscheint mir eine sehr eingängige Erklärung zu sein.

 

[AndiP]

Aber es gibt eben gewisse Vorstellungen, wie ein Schwert auszusehen hat, die Hintergründe dafür können von Zeit zu Zeit variieren. Und deshalb hat man das Schwert eben so gebaut. Unabhängig davon, dass man es auch hätte ergonomischer, wehrtechnischer, effektiver (nenn es wie du willst) hätte bauen können.

Nachdem Du zeitgleich mit mir geschrieben hast und damit einen wichtigen Punkt anführst, möchte ich gerne diese Überlegung den meinen ergänzend hinzufügen. Erscheint mir eine sehr eingängige Erklärung zu sein.

 

[Glimmlampe]

mir würden noch ein punkt einfallen: * es wurde ein schmiedeverfahren eingesetzt das aktuell unbekannt ist und das dafür sorgt das der verlust an material geringer ist (vermutlich eher unwarscheinlich) und ein weiterer u.U.: * waren wirklich alle schweißverbundklingen mit phosphorhaltigem stahl geschmiedet? wenn nicht gabs vielleicht höherwertige und den 'billigen' abklatsch mit schlechtem material wobei ich insgesammt eher zur vermutung tendiere das der effektive unterschied zwischen dem schweißverbund-schwert und dem raffinierstahlschwert in der praxis gering genug war das er nicht ins gewicht fällt und für die optik geopfert werden konnte. beides macht leute tot, beides wird nicht leicht brechen/beschädigt werden, eventuell eh nur sekundärwaffe nach der lanze/speer... halt nicht der (perfekte) kombi sondern doch die hochklassige limousine, beides funktioniert in 90% der fällen gleich gut, nur im extremfall ist der kombi besser, was man halt für den luxus opfert... :ritter15

 

[Wilfried]

Naja, ob man ein Schwert aus "Monostahl" machte oder aus unterschiedlichen Staählen, war nun mal Wumpe. Der Abbrand von der Rennofenluppe bist zum fertigen Rohling ist ganz grob bei "verunreinigten Stählen" dem reiner Stähle ähnlich. Aus Gründen der Technik, relativ leicheter Hammer und recht leichter Amboß , oft aus Stein, ergibt sich ben, "Mach Stäbe, dreh zusammen , zieh aus" Wichtig bei dem Geschäft ist nur, der Anriß der Schneide darf nicht durch den Kern weiterwandern. Und eben die verschiedenen Temperaturfenster. Je mehr Kohlenstoff im Stahl ist, um so enger wird das Fenster zum Schmieden . Dann kommt noch dazu, das man nicht jeden Stahl mit jedem verschweißen kann. Ein Reineisenstück und ein Stück hochlegierter Stahl eht bnicht sooo einfach zusammen. Und mit weniger Glück zerreißen die Härtespannungen das Werkstück wieder. Ich bin jetzt nicht mehr sooo im Thema, was Phosphor und Co. in Bezug auf die Feurschweißeigenschaften anrichten.

 

[Wyrd]

Also, erstmal muss ich sagen, es freud mich, dass hier so eine rege und anspruchsvolle Beteiligung an der Diskussion ist. Das macht richtig Spaß;-)

Stimmt!!

Zitat von »Wyrd« ganz im Gegenteil, ich habe die Erfahrung gemacht, dass es einen funktionell durchweg positiven Effekt hat, geometrische Formen bei der "Designfindung" zu verwenden!

Da stimme ich dir prinzipiell zu. Ich habe auch nicht das Gegenteil behauptet. Was ich meine ist folgendes: Man erklärt einem Designer, der noch nie vorher ein Schwert gesehen hat, die Verwendung eines "Normannenschwertes" und erteilt Ihm dann den Auftrag, für ein solches Schwert einen möglichst ergonomischen Griff und Knauf zu entwerfen. Und zwar unabhängig von eventuellen ästhetischen Vorlieben etc. Ich bin der Meinung, dass dabei nicht die uns allen Bekannte Form des Normannenschwertes herauskommt.

Ich glaube nicht, dass das eine passende Analogie ist. Wie kann jemand, der noch nie ein Schwert gesehen und vor allem NIE benutzt hat, also keine Ahnung von der Materie hat (man kann niemandem die Verwendung eines Schwertes kurz erklären, das braucht jahrelanges Training), zu einem brauchbaren Ergebnis kommen? Nein, ich bin überzeugt, dass wir was das Design von Schwertern betrifft uns an die Originale halten sollten, die hatten damals gerade von der Verwendung unerreichbar mehr Ahnung als wir es heute jemals könnten. Statt mit unserer mangelnden Kenntnis herzugehen und zu sagen "der Griff fühlt sich für meine Laienhand nicht gut an, also ist das Design verbesserungswürdig", sollten wir sagen "der Griff fühlt sich für meine Laienhand nicht gut an, ich muss trainieren, bis er es tut". Und tatsächlich hab ich die Erfahrung gemacht, dass, wenn man sich die Zeit nimmt und sich mit historischen Designs beschäftigt, nach einer gewissen Zeit alles seinen Sinn ergibt. Diese Zeit muss man sicher aber nehmen.

Aber es gibt eben gewisse Vorstellungen, wie ein Schwert auszusehen hat, die Hintergründe dafür können von Zeit zu Zeit variieren. Und deshalb hat man das Schwert eben so gebaut. Unabhängig davon, dass man es auch hätte ergonomischer, wehrtechnischer, effektiver (nenn es wie du willst) hätte bauen können.

Es ist zweifellos richtig, dass mehrere Gründe eine Rolle dabei gespielt haben, die ein Schwert aussah. Ich glaube aber nach wie vor, dass von gewissen, sehr speziellen Ausnahmen abgesehen, das Hauptaugenmerk auf der Funktionalität lag. Oder zumindest Sorge getragen wurde, dass andere (modische, wirtschaftliche) Einflüsse sich nicht allzu negativ auf eben diese auswirkten. Eine erwähnenswerte Ausnahme, allerdings deutlich vor dem Frühmittelalter, ist die Ablösung des Gladius Typus Mainz durch den Typus Pompeii. Der Typus Pompeii ist seinem Vorgänger in buchstäblich allen funktionellen Aspekten unterlegen, erlaubt aber aufgrund seiner gedrungenen Klingenform die Verwendung von Stahls wesentlich schlechterer Qualität als es die in einer schlanken Spitze auslaufende Klinge des Typus Mainz erlauben würde. Es mag auch andere Gründe für den Wechsel gegeben haben, fest steht jedoch, dass ein besseres Design einem schlechteren weichen musste. Für die hier im Thread besprochene Zeitspanne können wir aus diesem Beispiel allerdings nicht viel schließen, da sich die Begebenheiten und äußeren Umstände des 1. Jh n.Chr. deutlich von denen des Frühmittelalters unterscheiden.