Tasseln am Mantel

[Fra Marc]

Mal eine Frage in die Runde Wie schaut es bei den Johannitern am Mantel mit Tasselscheiben um 1250 aus? Mein Gedanke ist schon seit längerem an meinen Halbkreismantel mit Tasselscheiben mit meinem Wappen zu machen. Problematik hierbei ist ich finde nichts ob ich das darf oder nicht. Wie steht ihr dazu immerhin waren viele Brüder ja Adelig und haben Hosputaliter uns ja doch auch schon mit teureren Stoffe gearbeitet (Seide als Innenfutter). Mich würde interessieren wie Ihr darüber denkt.

 

[3175]

Ohne dafür jetzt Experte zu sein würde ich bei einem Ordensritter immer zu bescheidenen Materialien neigen und für den Mantel eher eine Verschlussmethode wählen die auf der Grabplatte von Konrad von Thüringen: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Marburg_Elisabethkirche_014.jpg (Quelle: upload.wikimedia.org)

 

[Fra Marc]

Dieser hat allerdings auch Kleine Tasselscheiben wenn ich das richtig sehe. Ja bescheiden ist so eine Sache. Es steht drin allerdings wurden auch oft die Brüder ermahnt dies zu tun ,da sie zu ausschweifend wurden.... Vor allem in späterer Zeit auf Rhodos und Malta trugen Ritter wieder sehr teure Kleidung. Es war ein Reicher Orden und von daher meine Frage. Ich denke, da es ein Ritterorden war, der sich zwar hauptsächlich der Caritativen verschrieben hatte aber dennoch viel Adel unterhielt, darf man diesen nicht mit einem Bettel- oder reinem Mönchorden vergleichen.

 

[3175]

Die viereckigen Scheiben an Konrads Mantel sind wohl eher Verstärkungen für die Nestellöcher, durch die die Verschlussschnur gezogen wurde. Evtl. sogar eher aus Leder als aus Metall? Die Zeit auf Rhodos und Malta liegt ja sowieso eher ausserhalb der von Dir angepeilten Zeit, wenn ich mich recht erinnere. In einer Ordensdarstellung würde ich mich immer an der Ordensregel orientieren, in der Annahme dass sie den Normalfall darstellt. Ausnahmen darstellerisch umzusetzen finde ich persönlich schwierig, da das immer irgendwie zusätzliche Erklärungen nötig macht.

 

[Fra Marc]

Das ist genau die Frage. War es etwas außergewöhnliches oder nicht.

 

[Wilfried Tenneberg]

Dann ist die Frage ob der Mantel etwas besonderes war oder nicht. War er nur ein Kleidungsstück gegen schlechtes Wetter oder diente er auch der Repräsentation bei Paraden, Spalierstehen u.ä. falls es sowas damals gab? Dann beantwortet sich die Frage nach der Tasselgestaltung von selbst.

 

[Gortroop]

II. Die Ansprüche der Brüder (1) Und man gewähre euch nicht mehr (lat./frz.: sie sollen nicht mehr erbitten) von eurem Anspruch als Wasser und Brot und Kleider, die man euch verspricht. (2) Und ihre Kleidung soll bescheiden sein, da wir uns als Diener der Armen unseres Herrn bezeichnen, die nackt und schmutzig einhergehen. (3) Und es ist schändlich für einen Diener, daß er stolz sei, während sein Herr bescheiden (demütig) ist.

Auch wenn ich Dir jetzt nichts neues schreiben werde, aber die frühen Ordensregeln geben doch meiner Meinung nach genug dazu her. Tasselscheiben sortiere ich jetzt nicht unter Bescheiden ein. Aber ich weiß natürlich auch nicht, ob sich die Regeln später dahingehend verändert haben.

 

[Fra Marc]

zumindest gibt es bin ins 14.Jhd keinerlei Abbildungen mit Mänteln an denen Rasseln waren von daher ist das erledigt für mich vorerst

 

[user6088]

Uh Konrad von Thüringen, mein Gebiet Da der DO Schmuck oder Zier verbietet, dürfte das mit aller Wahrscheinlichkeit, Leder als Verstärkung gewesen sein, selber schon getestet, funzt und kommt an den nächsten Mantel, sollte es solchen einmal geben... Man geht so weit das man z.b. Bommeln an der schnürung, schon als Zier sieht. Deshalb dürfte speziell im DO Tasselscheiben ein generelles No Go gewesen sein. Und Konrad als Landgraf dürfte von den Regeln nicht ausgenommen gewesen sein, er zeigt ja auch die Typische einfache Ordenstracht. Es wurde meines Wissens, nur geduldet sein Familienschwert mit in den Orden zu bringen, alles andere musste abgelegt werden. Wir diskutieren hier sogar ständig über Schuhe die keinerlei Schnallen oder Schnüre haben dürfen usw. Johanniter ist natürlich wieder eine eigene Baustelle, kann ich nicht mitreden, da gibts andere... Aber generell habe ich die Erfahrung gemacht, weniger ist oft mehr, gerade bei Dingen die eh fraglich sind und dann noch, was ich gerne hätte und was passt sind zwei verschiedene Dinge

 

[Wilfried Tenneberg]

@Sky, @Fra Marc also an einem Hospimantel (Halbkreis) um 1200 nur einfache Schnürung mit Lederverstärkung, sonst nix? Ist nämlich demnächst auch bei mir aktuell die Problematik... Danke im Voraus.

 

[user6088]

Wie gesagt, wie konkret es bei Hospis ausschaut, kann ich nicht sagen, da kann dir @Ritter Erasco evtl. Besser weiter helfen. Ich sage nur, generell ist es besser in allen Ordensbereichen zur Einfachheit und Schlichtheit zu greifen. Zu viel Tamtam ist Unglaubwürdig Generell dürfte nichts dagegen sprechen den Mantel mit ner einfachen Schnur durch nestellöcher zu schließen... Tasselscheiben finde ich wiederum bei Orden die ein Armutsgelübte haben, unglaubwürdig. Es sei den in einer Art die aus ihrer Einfachheit darauf schließen lassen, das es ehr zum Nutzen wie als Schmuck gedacht ist. Ich lasse mich natürlich aber auch gerne eines besseren belehren.

 

[Fra Marc]

Ich gehe auch mal davon aus, dass Du wenn du das so macht jedenfalls keinen Fehler machst. Die meisten Abbildungen zeigen bis hin zum Ende des 13. Jhd. jedenfalls keine großen Verzierungen an den Mänteln. Auch sieht man immer wieder ja in den Statuten, dass gewisse Dinge verboten wurden. (Turbane mit Stickereien oder Verziehrungen zum Beispiel). In der Kleiderordnung von 1206 ist das meiste ja klar geregelt, wie auch die Menge an Kleidung, welche getragen und ausgegeben werden durfte.

 

[Thomas W.]

Wie steht ihr dazu immerhin waren viele Brüder ja Adelig und haben Hosputaliter uns ja doch auch schon mit teureren Stoffe gearbeitet (Seide als Innenfutter). Mich würde interessieren wie Ihr darüber denkt.

Ich denke, dass Tasselscheiben Im Orden sicher nicht die Regel waren, aber ich halte sie nicht für völlig ausgeschlossen. Gerade bei den ersten Ordenrittergeneration um +-1200 (die allesamt aus dem weltlichen Adel rekrutiert wurden) ist es meiner Meinung nach durchaus denkbar, dass "Prunk und Protz" (auch in Form von Tasselscheiben) teils noch Verwendung fand.

[...] allerdings wurden auch oft die Brüder ermahnt dies zu tun ,da sie zu ausschweifend wurden....

Nicht ohne Grund wurde immer und immer wieder "ermahnt", weil sich eben nicht an die Regeln gehalten und immer wieder "geprotzt" wurde. Bis 1259 gab es zudem keinen Unterschied in der Kleidung der Brüder. Ich halte es für vorstellbar, dass sich so der ein oder andere "eitle" Ritterbruder durch die Verwendung solcher Details vom Rest zu unterscheiden versuchte. Gösta Ditmar-Trauth schreibt zum Thema "Gewandschliessen des späten 12. bis 13. Jhd.", dass um "ca. 1200" die alte Gepflogenheit zurück trat, den Mantel mit nur einer Fibel zu verschliessen und sich dafür der Tasselverschluss (bei dem das Tasselband mit zwei paarigen Scheiben gehalten wurde) in den Vordergund schob (S. 98). Gut, Abbildungen von zwei Tasselscheiben haben wir für den Orden keine, aber ich denke, dass für die erste Rittergeneration(en) im Orden Tasselscheiben aus Buntmetall durchaus einen mögliche Variante des Mantelverschlusses bilden konnten. Durchaus auch später noch. Wichtig ist aber: Dies sollte niemals "die Regel" sein, oder durch "die Mehrheit" der Brüder so abgebildet werden :!:

Ausnahmen darstellerisch umzusetzen finde ich persönlich schwierig, da das immer irgendwie zusätzliche Erklärungen nötig macht.

Ich bin der Meinung, dass genau in solch einem Fall sehr interessante Diskussionen daraus entstehen können und werde mir vorbehalten meine Tasselscheiben punktuell tatsächlich auch mal zu tragen. ^^

 

[Fra Marc]

ganz deiner Meinung

 

[Michael]

Zu den Tasselscheiben fällt mir dieses Bild ein: Quelle: flickr.com/photos/75710752@N04/12794995494 Die drei sind am Sarg von Phillip von Kastilien. Dieser ist 1274 gestorben. Ob es Hospitaliter sind weis ich nicht, da es keinen Text oder ähnliches dazu gibt. Allerdings sollte die Wahrscheinlichkeit hoch sein, dass es Hospitaliter sind. Alle drei haben keine Tasselscheiben. Man beachte auch die Länge des Mantels! Grundsätzlich würde ich behaupten, dass seit dem Aufkommen der 'echten' Ritterbrüder die Verzierungen gezwungenermaßen zunahmen. Mit dem Bestimmungen von 1215 wurden dann die meisten Verzierungen und Prunk wieder verboten. Später erfolgte dann wieder eine Zunahme von diesen 'unnützen Zeug' Ich glaube aber schon, dass die im Rang höher gestellten dies auch zeigen wollten...

 

[Wilfried Tenneberg]

Allerdings sollte die Wahrscheinlichkeit hoch sein, dass es Hospitaliter sind.

Meiner Meinung nach 99%. Die innige Verbindung dieses Ordens mit den spanischen Fürsten und Würdenträgern ist hinreichend belegt, u.a. bei Prutz, der sich hierbei auf Originalquellen stützt. Habe das Buch jetzt nicht zur Hand - Bibliotheksexemplar - aber schon mehrfach in verschiedenen Beiträgen daraus zitiert, deswegen spar ich mir mal den kompletten Titel und so...

 

[Meister Daniel]

Ich sehe Tasselscheiben auch kritisch. Ich habe meine entfernt, so schön sie auch sind. Auch bei anderen Abbildungen von Hospis sieht man nie Tasselscheiben. Ich hatte sie eh nur noch dran als Erinnerung an einen verstorbenen Bruder der Komturei Braunschweig, nach dem Hospitalitertreffen kann ich sie denke ich jetzt abnehmen, sie wurden fast 10 Jahre in der Comthurey getragen.