Was wusste man in Deutshland ueber Japan im Mittelalter?

[Akuma]

Gab es da Wissen oder Kontakte? Ich weis das es sehr kleine Kontakte mit Holland und Portugal gab. Ich weis auch der erst Deutshe in Japan war Caspar Schamberger. Schamberger ist sehr beliebt in Japan bis heute weil er sehr gute Medizin gebracht hat. Die heist kasuparu-ryû geka. Es ist gut wenn ihr sagt was ihr wisst. Gab es Kontakte? Was war bekannt? Und gab es Geschichten von Japan bei euch?

 

[aixlibris]

Nun, das meiste, was man in Deutschland zumindestens während der ausgehenden Renaissance und dem Beginn des 30-Jährigen Krieges über Japan wußte, stammt aus der Feder von Jan Huygen van Linschoten, der in seinem, damals sehr geschätzten Werk, "Reys-gheschrift vande navigatien der Portugaloysers in Orienten" im Jahre 1595 einiges über Asien berichtete. Geschätzt wurde das Werk v.a. durch die Jesuiten, bzgl. ihrer Missionstätigkeiten im fernen Osten. Aber das ist , wie Caspar Schamberger, jedoch noch weit jenseits dessen , was wir hier als Mittelalter bezeichnen.

 

[aixlibris]

Nachtrag: in der seit 1540 erschienen " Geographia universalis" und auch in der 1550 verfassten deutschen Ausgabe von Sebastian Münsters "Cosmographei" taucht Japan unter dem Namen Zipangri auf : http://mapmogul.com/catalog/images/SASAD.jpg Quelle: MapMogul, http://mapmogul.com/catalog/index.php+RCsid+0hg74ndfelbkakk0uka7u220j7

 

[BigMacNI]

Aber ich denke wir sollten erst mal festlegen, von welchen Zeitraum wir reden. Nach der deutschen Wikipedia ist das Mittelalter der Zeitraum zwischen dem 6. und dem 15.Jahrhundert. Mir sind da keine Kontakte bekannt, ich bin mir nicht mal sicher ob Japan in Deutschland im Mittelalter bekannt war. Wie war den von japanischer Seite, im Mittelalter, das Wissen über Europa. Die ersten europäischen Kontakte waren meines Wissens doch durch die Portugiesen im 16. Jahrhundert.

 

[aixlibris]

Genauer gesagt handelt es sich um die "Epoche des Namban-Handels" die von 1543 zum Jahre 1639 reichte, also die Zeit der ersten "iberischen" Europäer die u.a als Handlungsreisende nach Japan kamen. Aber mit Mittelalter war da nichts....

 

[Amici]

Die Frage ob man Japan schon kannte ist tatsächlich interessant. Und die Frage ab wann noch viel interessanter. Ich denke, vor Marco Polo war garantiert nichts bekannt von Fernost. Außer, dass es dort Länder geben soll. Ich meine sogar vor längerer Zeit gelesen zu haben, dass die Theologen sich einig waren, dass im Osten das Paradies liegen soll. Aber ob und wann die Menschen im Mittelalter tatsächlich über Japan bescheid wussten? EIn Denkansatz den ich noch nachprüfen will ist schon mal folgender, um einmal den Rahmen einzugrenzen. Wird Japan in der Schedel'schen Weltchronik erwähnt? Sprich ist Japan im detailiertesten Weltatlas des ausgehenden 15. Jahrhundert existent?

 

[Morgan]

Vor dem 16. Jahrhundert gab's da glaub ich wirklich keine Kontakte. Bestimmt gab es durch den Handel Kontakte "über sieben Ecken", schließlich war China für Japan ja nicht aus der Welt sodass chinesische Waaren über arabische Kaufleute auch in Europa landeten. Angeblich berichctete Marco Polo in seinen Reiseberichten auch über Japan, von dessen Existenz er im Lande des Kublai Khan gehört haben wollte. Bei Polo heißt Japan "Sipganus". Auf dem behaim-Globus, der noch vor der Entdeckung Amerikas entstand, sind an der chinesischen Küste Inseln zu erkennen, die japan darstellen könnten. Dies wäre aber meines Wissens nach die früheste Abbildung Japans auf einer mittelalterlichen Weltkarte; andere frühere Karten zeigen allenfalls noch einen Teil Chinas.

 

[5874]

Akuma geht es ja nicht nur um den ersten Kontakt, sondern auch um das Wissen. Der Handel auf der Seidenstrasse geht ja bis in die Antike zurück und die beiden Reisen um 1240/50 zu den Mongolen sind ja auch nicht auf gut Glück gemacht worden. Wahrscheinlich war Japan selber im Mittelalter unbekannt, aber ein Grundwissen über Fernost dürfte es wohl gegeben habe. Wobei ich mir denke das viel antikes Wissen mit Rom, Alexandria und Byzanz verloren ging, oder was meint ihr?

 

[Akuma]

Das ist sehr schwer zu sagen. In Japan war Europa nicht so bekannt. Die Auslander durften nur bestimmte gebiete gehen. Das Wissen war nur am Hof des Tennō und das ist bis heute alles sehr geheim. 99% des normalen Volk haben niemals ein Menschen aus dem Ausland gesehen, Und die wenigen die das kannten haben sie ganz falsch eingeordnet. Die meisten dachten Menschen aus Holland und Portugal kommen aus der gegend Indien. Die Laender dort kannten wir weil unsere Piraten dort oft waren und berichten. Und Europaer sehen in Beschreibung aus wie Inder. Japan hat ein andere Sicht auf die Welt als ihr. Viel mehr innen. Was aussen ist interessiert weniger. Es gibt dann Spezialisten in Japan fuer verschiedene Spezialgebiete. Manche fuer westliche medizin, andere fuer westl. Technik. Aber gesammelt wohl nur am Palast des Tennō und bei Shōgun weniger vieleicht auch bei den sehr maechtigen Daimyō.

 

[aixlibris]

Also unter dem Namen "Japan" taucht im Schedel das Land definitiv nicht auf ! Aber, da zu diesen Zeiten doch recht ungewohnte Namen der Länder Verwendung fanden, im Münster wird China z.B. " India superior" genannt, müsste man da in der Weltkarte noch mal gründlicher nachschauen....

 

[Morgan]

Soviel ich weiß, hat Marco Polo erst im Reich des Kublai Khan Kunde von der Existenz eines Landes noch weiter im Osten erhalten. Ich finde auch in anderem Zusammenhang keine Hinweise auf einen Kulturaustausch, handel oder überhaupt irgendwelche Kenntnisse von japan außerhalb Chinas. Das kann aber auch daran liegen, dass China so riesig ist und Kontakte zu anderen Ländern selten und meist über die Westgrenzen erfolgten (Seidenstraße), statt wie in der Neuzeit über die Freihandelszonen an der Küste.

 

[Amici]

So hab den die Schedel'sche jetzt mal durch geschaut. Nein, kein Japan. Tatsächlich endet seine Karte am Ural bis runter nach Konstantinopel. Und ich denke weiter wird der westliche Horizont nicht gereicht haben bis ins 15. Jh. Da kann Handel über die Seidenstraße geflossen sein was mag. Tatsächlich ist es doch so, dass das Wissen - also tatsächliche Wissen - über Nahost schon nicht das beste war. Das fängt mit der Unwissenheit bei der Übersetzung der Schachfiguren an und hört mit den (Aber-)Glauben an seltsame Tiermenschen fern ab von Europa auf. Uns ist es nicht einmal gelungen das arabische Schach und seine Figuren als diese zu übertragen. Warum denkt ihr haben wir im Schach heute einen Bischof, ergo Läufer? Weil das Gros der Leute nicht wusste was ein Elefant ist. Der Streitwagen wurde zum Turm und so weiter und so weiter. Tatsächlich glaube ich, dass unser Wissen darüber, dass es Japan - wie auch immer genannt - gab nur auf die Erwähnung eines fernen Landes durch Marco Polo beschränkt haben dürfte. Und selbst das war, denke ich nur bedingt wichtig für die Menschen hier bei uns. Schedel - zum Beispiel erwähnt nicht mal China. Tatsächlich frage ich mich was er wohl gemacht hätte wenn er noch ein Jahr mit seiner Weltchronik gewartet hätte. Ich meine der arme Kerl. Schreibt ein Buch über die Welt und ein Jahr später entdeckt so ein blöder Italiener Amerika Arme Sau. worauf ich hinaus will ist folgendes. Für einen Nürnberger hat die Handelsstraße nach China kein so gesteigertes Interesse. Warum auch? Er bezieht seine Waren aus Städten wie Venedig. In Venedig selber hingegen, im Dogenpalast ist der gesamte Mittelmeerraum bis weit nach Osten abgebildet und zwar über eine gesamten Wände des Raumes. Dieser Raum war das taktische Zentrum für den Dogen und seinen Rat, was bedeutet, alles was für Venedig wichtig für die Planung seines Machtraumes war ist dort abgebildet. Wisst ihr was auf dieser Karte nicht drauf ist? Deutschland.

 

[Akuma]

Entschuldigung koennt ihr etwas einfach schreiben bitte? :wacko: Es wird sonst zu schwer.

 

[Amici]

Sorry, Es gab hier in Bayern einen Schreiber mit dem Namen Schedel, der im Jahr 1493 eine Chronik über die Welt, die er kannte schrieb. Dort wird Japan nicht erwähnt. Er erwähnt aber auch nicht China, obwohl er China durch einen Kaufmann aus Venedig - Marco Polo - kennen müsste. Ich glaube deshalb, dass Schedel in seinem Buch nur das geschrieben hat, was für sein Land interessant war. Da der Handel mit China über Venedig lief schreibt er sehr viel über Venedig. Woher die Waren aus Venedig kamen hat ihn nicht interessiert. Aber das ist nur das was ich denke.

 

[Nemi Norison]

Vereinzelte Handelsbeziehungen hat es recht wahrscheinlich gegeben. Jedoch ist da dann auch die Frage in weit das eben ne Sache über 7 Ecken war. Mir ist da spontan der Budda aus Helgö (Schweden) eingefallen. Was für mich auch noch ein Faktor wäre über den man diskutieren könnte wäre (naja vielleicht übertreibe ich damit ein wenig ) wie hoch war die Wissenverbreitung. Sprich wenn es über einen Händler eventuel bekannt war (oder eben aber einem gelehertem Schreiberling) wie weit kam das Wissen auch durchs Volk.

 

[aixlibris]

Wisst ihr was auf dieser Karte nicht drauf ist? Deutschland.

Zumindest ist es auf der Weltkarte nicht als solches eindeutig beschriftet. ^^ Aber am Schluß der Ausgabe befindet sich ja noch eine doppelbblattgroße alleinige Deutschlandkarte. Interessant ist jedenfalls, daß Schedel selbst niemals weit gereist ist. Seine Informationen stammen allesammt aus anderen Quellen, genauer gesagt aus Werken und Berichten eines illustren Früh-Humanisten-Kreis, der sich rund um Schedels Nachbarschaft gebildet hatte. Treffpunkt war das Haus " Unter der Veste" Nr. 9, welches Sebald Schreyer gehörte. Dürer wuchs in Haus-Nr. 27 auf, Schedel wohnte in Nr.19, Michael Wolgemut in Nr.21 und Anton Koberger lebte in Nr. 3. Bei diesen Zusammenkünften kamen auch "aktuelle" Reisebrichte wie von Behaim, der mit portugiesischen Delegationen auf deren Handelsrouten unterwegs war, zur Diskussion. Neben den Reiseberichten von Behaim, Rolevinck, da Bergamo und Breydenbach orientierte sich Schedel v.a an den Karten des Ptolemäus. Aber wie schon richtig gesagt: Asien war zunächst einmal nur einmal "Indien" und alles wa darüber hinaus ging war nur wegen der vermeintlichen Monstrositäten interessant. Aber alles nur vom Hörensagen, wie auch in der später erschienen "Cosmographey" Sebastian Münsters. Auch dieser ist nie selbst gereist, wie z.B. an den Pyramiden Ägyptens schön zu erkennen ist. Für den Leser interessanter, waren, logischerweise, die Berichte über "Menschenfresser" auf den exotischen oder gerade erst neu-entdeckten Inseln.... ^^ Interessanter wäre aber mal generell die Frage, wie sich das Kaiserreich Japan, bis zu seiner "Öffnung" während der Epoche des Namban-Handels" von 1543 - 1639 bis dato gegenüber den "Fremden" verhielt, falls zufälligerweise mal jemand dorthin kam. China jedenfalls war über den Landweg deutlich einfacher zu erreichen, und bei Problemen wieder zu verlassen...

 

[aixlibris]

So, ich habe da noch mal ein wenig geforscht :

1. 1543 kam es zum ersten Kontakt zwischen Europäern und Japanern
2. 1549 erreichte der Jesuit Franz Xaver als erster Missionar Japan, nachdem er 1547 auf Malakka auf den ersten Japaner traf und damit von Japan hörte.
3. Im April 1600 erreichte William Adams als erster Engländer Japan

Fazit: Die Eingangsfrage kann damit wohl mit einem "Nichts ! " beantwortet werden.... :whistling:

 

[aixlibris]

...und um den Punkt 1 noch etwas zu spezifizieren: Im Jahre 1543 landete ein chinesisches Schiff mit den Portugiesen Antônio da Mota, Antônio Peixoto, und Francisco Zeimoto an Bord im Süden der Insel Tanegashima , genauer: am Kap Kadokura. Dies war demnach wohl definitiv der erste Kontakt zwischen Europäern und Japanern. Und diese "neue Freundschaft" wurde dann gleich mit dem Einführen westlicher Feuerwaffen, der Tanegashima-Arkebuse, in dieser Region gefestigt... ...während der "Erste Kontakt" zu den Vulkaniern erst am 5 . April 2063 stattfinden wird....

 

[Akuma]

Ich weis die Menschen die in Japan gelandet sind wegen Unfall gesammelt wurden in abgesperrte Gebiete. Und einmal im Jahr wurden die nach China und Korea gefahren um sie los zu werden.