Was wusste man in Deutshland ueber Japan im Mittelalter?

[Akuma]

aich denke so eine Reise war damals auch sehr gefährlich.

 

[Akuma]

Ich weis das wir zumindest Niederlande kannten.

 

[Friethjoph]

Erst ab rund 1600, als die Niederländer überhaupt dort waren. Das war schon fast die Zeit der East Indian Company und nicht mehr das Mittelalter.

 

[Wilfried]

Friethjoph, das ist eine gewagte Aussage ... Denn wenn auch die Europäer China und Ostasien nicht kannten, die Mongolen kannten beides, oder alles drei, nämlich Europa, China und Japan... Und schreiben konnten die Mongolen, Chinesen und Japaner damals auch schon. Gehe also mal locker davon aus, das zumindest die Chinesen von Europa wesentlich mehr wußten als die Europäer von den China. Und ergo auch die Japaner "vom anderen Ende der Welt" zumindest ne Ahnung hatten

 

[Akuma]

Hallo ich war lange nicht da. :ups Was man in Japan von Europa wusste ist nicht so fest. Das Wissen war in Japan sehr stark nur an der Kaiserhof und Regierung.

 

[Rhonwen]

Ein Freund, der sich ziemlich gut in der Spätantike auskennt, ist der Überzeugung: Die Römer haben Handel mit Japan getrieben. Er begründet das mit der Form und dem Material der römischen Schwerter. Falls gewünscht, schreibe ich ihn wegen der Details an.

 

[Morgan]

In einer Fernsehsendung, die ich jetzt leider online nimmer finde, war von Mumien in der Taklamakan-Wüste die rede, die eindeutig europäische Züge aufwiesen. Es konnten auch kleidungsreste gefunden werden, die ganz ähnlich denen der Hallstatt-Kultur in österreich waren und sehr an "Schotten-Karos" erinnerten. Es dürfte sich um die Mumien handeln, die in diesem Artikel (Quelle: www.zeit.de) beschrieben werden. Der kulturelle und evtl auch genetische Austausch zwischen Ost und West scheint demzufolge mindestens hallstattzeitlich, vielleicht sogar schon bronzezeitlich stattgefunden zu haben. Einen weiteren Bericht kann man hier lesen (Quelle: www.tagesspiegel.de)

 

[Martino]

Ein Freund, der sich ziemlich gut in der Spätantike auskennt, ist der Überzeugung: Die Römer haben Handel mit Japan getrieben.

Da würde ich gerne Argumente sehen. Indirekter Handel mit China ist belegbar, es gibt Funde von Han-zeitlicher Seide aus der Spätantike auf römischem Boden. Ich habe aber noch keine Belege für originär japanische Produkte gesehen.

Er begründet das mit der Form und dem Material der römischen Schwerter.

Lang, scharf und aus Eisen? ;-) Spass beiseite, ja, würde mich interessieren wie gesagt ...

 

[Rhonwen]

Genauso ist es Ich hab das verwechselt; Hab gerade nochmal nachgefragt. Sorry Also, Handel mit China, nicht Japan.

 

[Martino]

Ah, ok - ja, da braucht man keine Schwerttypologien bemühen, die erhaltenen Seidenstoffe, von denen einige identische Exemplare auch in China überdauert haben sind handfester Beweis genug. Scheint ziemliche Massenware gewesen zu sein, wenn sie auch bis sie im Westen angekommen war, zum Luxusartikel geworden ist.

 

[Mara]

@ Morgan: das war eine Terra X Sendung, die lief letzte Woche. Die Mumien waren bis zu 4000 Jahre alt und es ging um die Seidenstraße, also vorrangig den Handel mit China. War aber hochinteressant.

 

[Amici]

Was aber noch nicht beweist, dass Rom direkt Handel mit China betrieben hat, sondern nur, dass sie mit jemanden Handel getrieben haben, der mit den Chinesen Handel betrieben hat, was - wenn man sich die östlichste Geographische Grenze des Römischen Reiches ansieht wohl Arabien und Partien gewesen sein dürfte. Und wir reden jetzt nicht mehr von Klientelstaaten, sondern den letzten freien östlichen Königreichen/Stämmen welche Rom nicht mehr unterwerfen konnte. Solange wir keine Schriften und Abbildungen von Römischen Handel aus China oder umgekehrt finden ist ergo nicht bewiesen, dass Rom wusste was China genau ist.

 

[Morgan]

@ Mara: Danke für die Gedächtnisstütze. Die Sendung lief schon mal, irgendwann Ende letzten Jahres, aber wenn sie erst neulich nochmal lief, kann man sie vllt. noch in der Mediathek anschauen, wenn es interessiert

 

[Ulf]

Evtl. hier: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1979182/Schatzjagd-an-der-Seidenstrasse?bc=kua884730 Quelle: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1979182/Schatzjagd-an-der-Seidenstrasse?bc=kua884730

 

[Mara]

Danke Ulf, genau das wars. Ich hatte die Sendung letzte Woche aufgezeichnet und zufällig heute früh vor der Arbeit noch angeschaut. Die Frauenmumie fand ich auch traumhaft schön, wenn man das von einer Toten so sagen darf. Seit ich eine Stunde später anfange zu arbeiten ist morgens immer noch eine Doku drin... :thumbsup: Wenn die Kinder nicht zur Schule müssten, würde ich ja glatt eine Stunde langer schlafen. Aber so kann ich morgens noch was lernen. ..

 

[Martino]

Was aber noch nicht beweist, dass Rom direkt Handel mit China betrieben hat, ...

Richtig, wie oben gesagt:

Indirekter Handel mit China ist belegbar

 

[vonJunningen]

die bereits genannten Seiden, oder auch die japanischen Lackkästchen auf der Krim un der damit verbundene direkte und indirekte Handel und das Wissen des Einzelnen über diese Räume sind natürlich zwei paar Schuh... Chinesische Einflüße auf Klingen/sScheiden des zentralasiatischen udn Südrussischen Steppenraumes ist ja bekannt, aber die Argumentationslinie mit römischen Klingen und ihrer Herkunft aus Japan würde mich jedoch sehr stark interessieren^^

 

[Martino]

Wen's interessiert: http://en.wikipedia.org/wiki/Romano-Chinese_relations

 

[Wilfried]

nun, wenn die Chinesen der Antike etwas vom röm.Imperium wußten, kann es sein, das auch die Japaner davon wußten. Das bedeutet aber nicht, das im späteren Deutschland irgendetwas über diese Länder bekannt war. Nicht einmal nach Marco Polo. So ein Wissen wurde ja damals nicht überall "rumgetratscht".

 

[5874]

Um mal wieder in das HoMi zurück zukommen. Meiner Meinung nach lässt ihr den Informationsaustausch durch die Mongolen ausser acht. Um 1250 gab es Reisen zB Wilhelm von Rubruk zum Mongolenkahn. In Karakorum traf er auf Abgesande bzw Händler aus Byzanz, Kairo und sogar Elssas. In den 1260er Jahren (IIRC) reiste ein Katholikos der Nestroianer von den Mongolen nach Rom, Paris und London. Nach dem Mongolensturm von 1260/61 bis ca. 1302 gab es von beiden Seiten mehr oder weniger starke Versuche einer Allianz gegen den Islam. Im selben Zeitraum fallen die Mongolen über Korea und China her. Um 1280 auch gegen Japan. Also den Mongolen war der Westen und der ferne Osten gut bekannt. Keine Ahnung wo ich es gelesen habe, war nur ein Nebensatz: Um 1310 gab es schon einen ständigen Abgesanden des Vatikans in Karakorum oder gar Peking. Durch die Nestroianer waren die West und Zentralmongolen ja dem Christentum sehr freundlich gestimmt. Ich sage jetzt nicht das Japan so richtig bekannt war. So im Sinne von der Insel Japan mit der Sprache und den Städten XY. Aber durch die Mongolen der "Grundaufbau" des fernen Ostens. Die Reisende Richtung Osten und die Richtung Westen werden ja nicht nur über den Nahen Osten gesprochen haben, sondern der Wissenshunger dürfte auch Fragen gestellt haben was weiter im Osten ist. Aber wie geschrieben, dürfte China, Korea, Japan als ein Kulturraum grob bekannt gewessen sein. Also bei der Metropolstellung Karakorums kann ich mir schlecht vorstellen das da kein Informationsaustausch stattfand. Nur das er nicht belegbar ist und je weiter es gegen Osten ging für die Franken unwichtiger war. Just my 0,02€