Was wusste man in Deutshland ueber Japan im Mittelalter?

[Morgan]

Das war aber nett von euch Die Chinesen haben aber auch viel mehr Platz. Aber Spaß beiseite - wie hat man die Leute behandelt in dieser Zeit, wie hat man sie versorgt usw.?

 

[Akuma]

Sehr unterschidlich. Wenn ein Schiff vor unseren Land unter ging wurden die Menschen gerettet und an Land gebracht. Waren sie aus Silla (Korea) wurde sie nicht so toll behandelt. In lager gebracht. Man hat ihnen Essen und Kleidung gegeben und wider nach Silla gefahren. Bei disen Fahrten hat man auch Japaner aus Korea wieder zurück gebracht. Bei Chinese war es unterschidlich. Wenn sie normale Leute waren dann ging es wie bei Koreanern. Waren sie hoch im Rang wurden sie oft besser behandelt. Das war Befehl des Tennō. Das Reich der aufgehenden Sonne (Japan) sollte das Reich der untergehenden Sonne (China). Das ist Befehl Suiko-tennō. Ich mag Suiko-tennō sehr. Sie ist etwas Besonderes. Suiko-tennō ist eine von nur 8 Frauen Tennō in Geschichte Japan. Und Suiko-tennō hatte viel Macht. Wie ein Mann Tennō. Eine ander grosse Frau war Jingū tennō. Es ist schwirig sich eine Frau Tennō zu denken weil es nur 8 gab. Jingū tennō war ein der wenigen Tennō die Japan verlassen haben. Jingū tennō hat Korea erobert. Sie war selber dort. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/EmpressJinguInKorea.jpg

 

[aixlibris]

Nun, wie Japan mit den "Fremden" umging, daß kann man am besten an der Person des o.g.William Adams sehen,welcher, während der Epoche des Namban-Handels, im April 1600 mit dem niederländischen Schiff "Liefde" mehr oder weniger in Japan strandete. Zunächst als Gefangener, dann als Berater des Tokugawa Ieyasu blieb er (unfreiwillig) bis zu seinem Lebensende in Japan und wurde unter dem Shōgun Tokugawa sogar in den Samurai-Stand erhoben. Da Adams dem Shōgun, wohl in bester Reisweinlaune, alles über die üblen Machenschaften der spanisch-portugisischen Missionare unterrichtete, u.a. darüber daß Papst Alexander VI im Tratado de Tordesillas von 1494 Japan den Portugiesen quasi als Besitz übereignet hatte ( ...das hatten diese wohl schlicht un einfach vergessen zu erwähnen ) war Tokugawa sichtlich verstimmt und nicht gerade gut auf die Europäer zu sprechen. Diese Verstimmung führte letztendlich zum Abschotten Japans zur westlichen Welt während der Edo-Epoche. Den meisten dürfte aber die Lebensgeschichte Adams aus dem Film "Shōgun" bekannt sein. Ich hatte oben ja schon eines der besten Werke des ausgehenden 16.Jhd. über die Handelsreisen nach Asien genannt. Das besagte Buch: "Itinerario: Voyage ofte schipvaert van Jan Huyghen van Linschoten naer Oost ofte Portugaels Indien" von Jan Huygen van Linschoten, /Amsterdam 1596 ist als Digitalisat komplett einsehbar. Die Erwähnung Japans findet man ab Fol. 34, im Kapitel 26: http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10805638_00002.html Quelle: BSB

 

[aixlibris]

Auch den modernen Japanern, die ein Faible für das deutsche Mittelalter haben, kann elegant geholfen werden ! Sie müssen dazu noch nicht einmal nach Europa reisen, denn sie haben "deutsches Mittelalter" direkt vor der Haustür. Denn 300 km südlich der japanischen Pazifikinsel Okinawa, auf Miyako Island, befindet sich die Kopie einer Rheinburg, nämlich der Marksburg bei Braubach. /RLP.! :thumbsup: : http://www.marksburg.de/ueno.htm Quelle: Marksburg, http://www.marksburg.de/default.htm

 

[Dain II.]

Oder können dem japanischen Battle of the Nations-Team in Toshima zusehen. ^^ http://battle.niceshot.me/

 

[Rotschopf]

War übrigens heute im Globenmuseum Wien, der älteste vorhandene Globus dort ist der von Martin Behaim (http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Behaims_Erdapfel) aus 1492 (oder halt eine Kopie). Vor dem späten 16. Jhdt ist aber Japan auf keinem der Globen dort zu finden. Dafür eine Menge anderer Länder aus diversen Mythenerzählungen, man kannte also vermutlich nicht mal Gerüchte über dieses Land.

 

[Dobrogost]

Wenn die Wikipedia nicht lügt (ich weiß, daß sie das manchmal tut) dann taucht Japan als Cipangu (auch Cipango, Zipangu usw. geschrieben) erstmals in den Reiseberichten Marco Polos auf und erschien auf verschiedenen Karten ab 1457. Auf den Projektionen des Erdapfels unter dem von dir angegebenen link ist es deutlich auszumachen. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Cipangu

 

[Amici]

Also "deutlich" würde ich in diesem Zusammenhang eher mal relativieren. Auf genannter Projektion ist keine Insel zu erkennen, die der tatsächlichen Kartographie Japan's entspricht. Nur ein mystisches Gebilde mit wager Definition durch den überlieferten Namen aus Polo's Aufzeichnungen. Es bleibt also beim bisherigen Befund. Marco Polo erfuhr in China erstmals von Japan - wie auch immer damals genannt - brachte dies in seinen Schriften mit und damit endete auch schon das Wissen unsererseits über Japan. Alles weitere haben wir uns anno dazumal ausgedacht. Gewusst haben wir aber weiter nichts über Japan. Und warum auch? Die Güter aus dem Orient erhielten wir über Nahost - Arabien - Indien - China. Warum weiter gehen? Das wurde erst mit der Seeschifffahrt interessant. Und selbst als diese began hatten wir noch genug näheres "Neuland" zu entdecken. Einen ganzen Kontinent im Westen zum Beispiel, der - zumindest aus zivilisierter europäischer Sicht - noch völlig frei und bereit gepflückt zu werden vor einem liegt.

 

[aixlibris]

Vor dem späten 16. Jhdt ist aber Japan auf keinem der Globen dort zu finden.

Nun, spät ist relativ und soviele Globen sind nun mal nicht verfügbar.. der Behaim -Globus wurde übrigens schon weiter oben als mgl. Quelle genannt. Aber da , nach bisherigem Wissensstand, vor :!: 1543 kein Europäer Japan betreten hatte, ist also erst nach diesem Datum mit einer exakteren Kartographie zu rechnen. Auch der Name Zipangri/Cipangu etc. wurde schon weiter oben genannt und gewertet. In der Münster-Cosmographie taucht dieser Name, ab 1540 , jedenfalls auf...und der Name "Japan" im Linschoten vor 1596( s.o.)

 

[Akuma]

Also war eher wenig bekannt? Interessant

 

[aixlibris]

Nun, warum Japan vor 1543 den Europäern unbekannt war wird wahrscheinlich ein Rätsel bleiben. Aber die Abschottung während der Zeit des Shōgun Tokugawa und der gesamten Edo-Epoche ist wiederum aus der Geschichte erklärbar ... Spannend ist jedenfalls die unerschütterliche Freundschaftvon Shōgun Tokugawa mit William Adams ...

 

[Akuma]

Ist es denn possible das unser Land und Europa denn damals Beziehungen aufbauen? Ich denke es war sehr schwer im Mittelalter wegen der Strecke?

 

[aixlibris]

Also vor 1543 gibt es dafür scheinbar keinen echten Beleg...die besondere, geographische, Lage Japans mag da durchaus eine Rolle gespielt haben... Den ersten Kontakt mit Japanern hatten die Europäer ja auch zunächst nur auf dem Festland. Erst dann kam ja der Plan auch das Land selbst zu besuchen...

 

[Akuma]

Und Japan hat immer wenig interesse an ausland.

 

[Friethjoph]

Es mag schulmeisterisch klingen jemanden über die Geschichte seines eigenen Landes belehren zu wollen, aber so allgemein sollte man es vielleicht nicht formulieren. Deshalb bitte ich vielmals um Entschuldigung, denn es gab vor der Abriegelung durchaus (wenn auch teils legendäre und umstrittene) Interessen: Die Japanische Regierung hatte zwar definitiv lange Zeit kein Interesse Fremde ins Land zu lassen und schottete das Land in der Folge gegen Waren und Personen ab. Es bestand im Gegensatz dazu aber wohl durchaus ein Interesse Yamatos an Korea, was sich in einer (umstrittenen) Kolonie dort zwischen ~370-562 n.Chr. niderschlug. Außerdem hatte die Abschottungspolitik bekannterweise ein Ende: Zur Zeit der Meiji-Restauration (明治維新 Meiji Ishin) kam es zu einer Umkehr dieses Prinzps - ausländische, fortschrittliche Personen wurden nicht nur geduldet sondern wurden eingeladen. 1904-05 gab es den Russisch Japanischen Krieg, eines der deutlichsten Mittel um zu zeigen, dass ein Land Außenpolitische Interessen hat. Die oben erwähnte Kolonie wurde schließlich 1910 als Vorwand benutzt um Korea von einem Protektorat zu einer Kolonie zu überführen. 1931 wurde die Mandschurei erobert und 1932 als 'unabhängiger' Staat Mandschuko ausgerufen. 1936 erfolgte der Japansich-Deutsche Antikomintern-pakt, 1937 der Japanisch Chinesische Krieg, 1940 die Gründung der "Achse". Die daraffolgende, noch jüngere Geschichte muss allerdings hier nicht weiter erläutert werden, haben doch die Ereignisse, welche in beiden Ländern (Deutschland und Japan) während des Zweiten Weltkrieg passierten, tiefe, noch nicht verheilte Wunden hinterlassen. Trotzdem muss ich aixlibris beipflichten: Vor 1543 scheint es keinen Beleg zu geben, dass Japan in Deutschland (oder eventuell sogar Europa) bekannt war, beziehungsweise, dass umgekehrt Deutschland in Japan bekannt war.

 

[Akuma]

Korea ist kein Ausland fur uns damals gewesen. Das was du sagst kenne ich. Mit Interesse meine ich etwas anderes. Ich weis nicht wie ich es am besten sagen kann. Japan hat nie Interesse am Ausland. Nur an Dingen die Japan nutzen.

 

[Friethjoph]

Das klingt durchaus passender. Entschuldige nochmals vielmals, dass ich meinte, kurz auf die außenpolitische Geschichte Japans eingehen zu müssen, ohne, dass dies nötig war.

 

[Akuma]

Das ist schon ok^^

 

[yeoman]

Na ja, so ganz freiwillig öffnete sich Japan nicht dem Rest der Welt. Kapitän Perry erzwang die Öffnung (1854 ? ), Einladung war das ursprünglich nicht. Nach der Öffnung Japans holte man sich allerdings schon Experten ins Land um Armee, Industrie usw. zu modernisieren.

 

[Pafnutii]

Hallo Akuma, hier wurden ja viele Namen historischer Personen in den Raum geworfen und von den meisten habe ich selbst noch nichts gehoert. Die bekannteste, der hier erwaehnten Personen duerfte Marco Polo sein (bin uebrigens nach ihm benannt). Ich weiss allerdings nicht ob er auch ausserhalb Europas, bzw. in Japan so bekannt ist. Seine Beruehmtheit erlangte er dadurch, dass er etwas machte, was fuer seine Zeit absolut einmalig war - eine Asienreise. Bis nach Japan ist er allerdings nicht gekommen. Vielleicht hat er davon gehoert. Zwischen dem 13. und 14. Jahrhundert (der Zeit Polos) duerfte Japan in Europa also absolut unbekannt gewesen sein und vermutlich auch noch lange danach. Ich denke ein Problem duerfte gewesen sein, dass zwischen Europa und dem fernen Osten jede menge Heiden (Nicht-Christen) sassen. Ich denke, dass eine grosse Barriere fuer den Fluss von Informationen von Ost nach West und umgekehrt war. Heiden sahen viele als wilde, Barbaren, Feinde, die zu christianisieren waren, falls moeglich.