Was wusste man in Deutshland ueber Japan im Mittelalter?

[Heidensohn]

Da sind wir aber wieder bei persönlichem Wissendurst einzelner Abgesandter, auf den man spekuliert, Wilhelm. Das Interesse an den Mongolen war ja politisch an dem eigenen Vorteil ausgerichtet. Wie du gesagt hast: Die Nestorianer hatten einen guten Stand und es gab berechtigte Hoffnungen die pagane "Neue Macht" statt zum Islam zum Christentum ziehen zu können. Der Traum das Heilige Land mit einem koordiniertem Kreuzzug aus West UND Ost zu erringen, ist so alt, wie die Geschichte vom Priesterkönig Johannes. Die Abgesandten des Westens hatten also alle Hände zu tun. Und in den Abgesandten des Südens, bzw. Südwestens auch klare Gegenspieler. In wieweit da Energie und Zeit für die Beschäftigung mit dem Osten blieb, ist fraglich. Selbst wenn, dann waren es aus persönlichem Interesse gesammelte Informationen, die aber dann nicht in die Heimat weitergeleitet wurden. Dort wartete man ja auf ganz andere Informationen. Meiner Meinung nach begründet ein Kontakt noch keine Wissensbrücke. Es gab bestimmt Europäer, die Informationen über den fernen Osten hatten, aber deswegen waren in Europa noch nicht unbedingt Informationen über den fernen Osten bekannt.

 

[5874]

Also zwischen 1296-1302 war die Sache mit dem koordinierten Kreuzzug kein Traum. Zwischen den Franken auf Zypern incl. Templer und dem Ilkahn von Persien bestand die Vereinbarung das sich die Franken sich seinem Feldzug anschließen. Durch eine niederlage der Mongolen in Syrien, Abstimmungsprobleme der Termine und wie so oft Todesfall, ist die Sache im Sande verlaufen. Wie gesagt. IMHO ging die Wissensbrücke nicht soweit das man eine Reiseführer über Japan schreiben konnte, aber etwas mehr als Null dürfte schon bekannt gewesen sein. zB wussten ja beide Seiten wohin und zu wen sie reisen mussten. Die Reisezeit war ja auch relativ kurz.

 

[Torian]

Zumindest kann man sagen , dass das Märchen von Aschenputtel in jap. Geschichten (in abgewandter Form) existiert. Dies ist zwar später, jedoch laut Wissenschaftlern ein Beweis, da solche Zufälle "unwarscheinlic" sind

 

[Morgan]

Hier könnte das Rad tatsächlich zwei mal erfunden sein worden. Märchenfiguren stellen laut C. G. Jung so genannte Archetypen dar, die unbewussten Inhalten der Seele entsprechen und demnach universell sind. Grade das Aschenputtel-Motiv findet sich auch bei afrikanischen und indianischen Märchen.

 

[Torian]

auch Hänsel und Gretel und Schneewittchen sind dort in abgewandelter Form vorhanden. Denke das sind mitgebrachte Geschichten.

 

[Akuma]

Das denke ich nicht. Ich denke auch dass viele Geschichten sehr alter sind. Es gibt bei uns einer Geschichte in Shinto die unser Entstehung Mythos ist. Die beiden grossen Götter Izanami und Izanagi erschaffen das Universum. Bei der Erschaffung des Feuer wird Izanami schwer verletzt und stirbt. Izanagi kann das nicht akzeptieren und geht in die Welt der Toten in eine tiefe Höhle. Er findet Izanami aber sehen kann er sie nur in den Schatten. Er hält ein Licht hin und sieht sie. Sie ist halb wunderschön und halb tot und greift nach ihm. Sie sagt sie kann nicht mehr zu den Lebenden weil sie das Essen der Toten gegessen hat und auch er muss bleiben. Izanagi bekommt Angst vor ihr und rennt weg. Izanami verfolgt ihn. Er schafft es zu fliehen und rollt einen schweren Stein vor die Höhle. Er ist sehr traurig und wäscht sich an einem Fluss das Gesicht. Dabei fällt eine Träne und wird zu Amaterasu-omikami unsere Göttin der Sonne. Das ist ein sehr zentral Teil unserer Religion. Shinto ist sehr sehr alt und ändert sich nur sehr wenig. Fast gleiche Geschichte ist doch aus Griechenland? Wenn es so basic ist muss es aus gemeinsamen Vorfahren sein, also 30.000 Jahre alt oder noch alter. Und wegen der Wissen in Europa durch China und Mongolen. Wenn kann das nur Wissen sein was sagt wo Japan ist. Wir waren ein sehr geschlossenes Reich immer. Austausch gab es kaum. Selbst die Kaiser von China wussten nur das es Japan gab. Es gab Austausch über einige wenige Diplomat und Priester. Die Mongolen errechten Japan nie. Sie wurden an der Bucht abgewehrt. Ihre Diplomaten bestanden darauf so lange in Japan zu bleiben bis unserer Kaiser sie trifft. Sie wurde geköpft und warten bis heute auf das Treffen. Austausch gab es mit Baekje in Korea das war eine Marionetten Staat Japans.

 

[Morgan]

Ja, die Geschichte gibt es tatsächlich so ähnlich auch in Griechenland - sogar zwei geschichten: Einmal mit Orpheus und Eurydike und einmal mit Persephone, die vom Unterweltgott geraubt wurde und auch (zumindest einen teil des jahres) dort bleiben musste, weil sie im Jenseits schon etwas gegessen hatte. Es gibt übrigens auch bei keltischen, irischen und alten deutschen Märchen die Vorstellung, dass man in der Unter- oder Anderswelt nichts essen darf, weil man sonst dort bleiben muss. Es ist sehr interessant, der Frage nachzugehen, ob das nun allgemeingültige Vorstellungen von Menschen sind. Oder ob sie wirklich auf Kontakte oder urzeitliche Abstammung zurückzuführen sind.

 

[Akuma]

Ja, die Geschichte gibt es tatsächlich so ähnlich auch in Griechenland - sogar zwei geschichten: Einmal mit Orpheus und Eurydike und einmal mit Persephone, die vom Unterweltgott geraubt wurde und auch (zumindest einen teil des jahres) dort bleiben musste, weil sie im Jenseits schon etwas gegessen hatte. Es gibt übrigens auch bei keltischen, irischen und alten deutschen Märchen die Vorstellung, dass man in der Unter- oder Anderswelt nichts essen darf, weil man sonst dort bleiben muss. Es ist sehr interessant, der Frage nachzugehen, ob das nun allgemeingültige Vorstellungen von Menschen sind. Oder ob sie wirklich auf Kontakte oder urzeitliche Abstammung zurückzuführen sind.

Ich denke nicht das es durch Austausch kommt, da Shinto sehr sehr alt ist. Unser Religion ist viele jahrtausende alt und in Tradition und tun sehr unverändert. Vieles kann bis in älteste Zeiten zurück gesehen werden. Sogar 10.000 Jahre zurück in Zeit der Jomon. Wir Japaner stammen ja aus Altai Gebiet. Also vor der Besiedlung japans vor 40.000 Jahren. Und davor aus Europa. Shinto beinhaltet viele Riten aus Schamanismus. In unserer Glauben und bei euch ist die Unterwelt oft eine dunkele Höhle. In der Steinzeit wurden doch Tote oft in der Höhle bestattet. Man weis das es oft auch Essen als Beigabe für die Toten gab. Vielleicht war es Taboo zu den Bereichen der Höhle zu gehen und die deshalb die Warnung wenn man davon isst muss man bleiben?