Bau einer Armbrust

[ronny1980]

@ Ronny 1980 und wo ist bei deiner Armbrust auch nur ansatzweise ein Hist. Hintergrund außer der Tatsache dass es eine Armbrust ist ??? LG Dani das ist meine erste selbstgebaute armbrust ,hab sie einfach gebaut ohne mir einen plan zu machen . wenn ich mir eine hist armbrust baue schaue ich mir vorher mal welche im netz an . lg ronny

 

[ronny1980]

@ Ronny 1980 und wo ist bei deiner Armbrust auch nur ansatzweise ein Hist. Hintergrund außer der Tatsache dass es eine Armbrust ist ??? LG Dani das ist meine erste selbstgebaute armbrust ,hab sie einfach gebaut ohne mir einen plan zu machen . wenn ich mir eine hist armbrust baue schaue ich mir vorher mal welche im netz an . lg ronny

davon abgesehen hat der bau dieser armbrust keinen einzigen cent gekostet und schaut auch net mal schlecht aus

 

[aixlibris]

Ähhmmm...Ronny1980...ohne Dir nahetreten zu wollen und jetzt bitte nicht falsch verstehen :whistling: : aber durch die vielen Zitate mit den Zitaten von Zitaten lassen sich Deine Posts kaum im Zusammenhang lesen, bzw. auch verstehen... ;( ...und vielleicht könnte einer der Mods wenigstens schon mal die doppelten Beiträge löschen...

 

[Ulf]

ff1 Oder einfach bevor der Beitrag abgesendet wurde statt auf "Absenden" die Funktion "Vorschau" (Button in der Mitte zwischen "Absenden" und "Zurücksetzen") klicken. Sich den Beitrag nochmals in Ruhe ansehen, evtl. korrigieren, formatieren und dann erst Absenden Und sollte dennoch nach dem absenden der Beitrag nicht in der gewünschten Form erscheinen, gibt es noch die Funktion (ca. 10 Minuten nach absenden verfügbar): "Bearbeiten" In der Mitte zwischen "Melden" und "Zitieren" am unteren Ende des abgesendeten Beitrags. :danke :back

 

[Trinitatis]

davon abgesehen hat der bau dieser armbrust keinen einzigen cent gekostet und schaut auch net mal schlecht aus

Dir ist aber schon klar dass du dich hier in einem Forum aufhältst das sich mit Sachen beschäftigt welche einen Hist. Hintergrund haben da Spielt weder das Aussehen noch die Finanzielle Mittel eine Rolle, hier geht es um Fakten, belege und Tatsachen !!!

 

[3091]

Dir ist aber schon klar dass du dich hier in einem Forum aufhältst das sich mit Sachen beschäftigt welche einen Hist. Hintergrund haben da Spielt weder das Aussehen noch die Finanzielle Mittel eine Rolle, hier geht es um Fakten, belege und Tatsachen !!!

Ich finde Deine Bemühungen gut... genau so haben wir uns an dieses Thema herangetastet und zu Beginn unserer Aktionen waren - wir stolz wie Bolle - am Schießstand ständig umlagert von Touris die Bock auf Bolzenverschioeßen hatten Jetzt ist der Anspruch gestiegen und die nächste in Planung... und weil wir da sehr hohe ASnsprüche haben, wird es nicht so schnell dazu kommen, dass eine neue Armbrust entstehen wird. Also nur Mut und mit Spaß über das Erreichte ... es gibt ja genug VA´s , auf den Eure Bemühungen geschätzt werden. :thumbup:

 

[Wilfried]

OT Trinitatis, sorry, hier geht es um den Bau einer Armbrust.... Fakten und Belege habe ich noch keine gesehen, und meines Wissens ist das auch für 1200-1300 sehr schwer. Die haben damals nämlich weder Stückliste noch Übersichtszeichnung angefertig. Und Detailzeichnungen schon garnicht. Und soweit ich weiß, hat auch noch keiner eine Modellaufnahme von einer Armbrust aus dieser Zeit veröffentlicht. Und welche Stahlsorte der damalige Bogen hatte, ist auch nicht bekannt. Nur, das die Bogensehne nicht aus Tiersehnen waren, und zwar sowas von garantiert, das ist sicher. Die sind nämlich zu elastisch.OT Off

 

[Amici]

Und soweit ich weiß, hat auch noch keiner eine Modellaufnahme von einer Armbrust aus dieser Zeit veröffentlicht. Und welche Stahlsorte der damalige Bogen hatte, ist auch nicht bekannt. Nur, das die Bogensehne nicht aus Tiersehnen waren, und zwar sowas von garantiert, das ist sicher. Die sind nämlich zu elastisch.OT Off

Also erstens, Abbildungen gibt es für das 13. Jh. Teile von Armbrusten als Funde sogar schon für das 11. Jh. und zwar 13 km von mir entfernt in einem Stadtmuseum (wenn unsere grandiosen regionalen Ausgrabungen nicht mal wieder an aller Herren Ausstellunge verliehen werden). Hinzu kommt - und zwar ganz, ganz wichtig, dass über die Stahlsorte des Bogens nix bekannt sein kann WEIL ER NICHT AUS STAHL WAR, sondern aus Holz oder Komposit. Komposit, so ein Gruppenmitglied von uns, kann teilweise nachgewiesen werden, weil Friedrich II. wohl in seinen Lohnlisten einen Handwerker beschäftigt hat, der für den Bau von Kompositarmbrüsten eingestellt war am Hofe. Aber an den Details ist derjenige noch am recherchieren. OT off muss ich nicht, weil es geht ja hier um den Bau von Armbürsten, da sind die Fakten dazu, wie man eine Interpretation einer solchen für - z.B. - um 1250 gestalten könnte durchaus erwähnenswert, wie ich finde. Denn eines ist tatäschlich war und gilt für bis 1500. Detailzeichnungen gibt es keine. Aber Rekonstruktinen fußen nunmal nicht ausschließlich auf Detailzeichnungen, sondern auf der Interpretation der Quellen-Lage.

 

[aixlibris]

Also erstens, Abbildungen gibt es für das 13. Jh. Teile von Armbrusten als Funde sogar schon für das 11. Jh.

Völlig richtig ! :thumbsup: Und wer es nicht glaubt, der kann es sich z.B. im Katalog " Das Reich der Salier" ansehen, bzw. sich durch den dazugehörigen Text " Bogen und Armbrust" erhellen lassen...

 

[Wilfried]

Hier stehen jedenfalls von keinem Fakten über historische Armbrüste, und das andere sind begründete Spekulationen... Auch ist eine Armbrust aus dem 11. nun definitiv keine aus dem 12. sry. Ne Winchester 73 ist ein Karabiner wie ein K98, unterscheiden sich in der Optik kaum , in der Technik erheblich. Und Abbildungen geben nun mal keinen Aufschluß über die innere Konstruktion, is so Leute.

 

[Amici]

Doch es sind Fakten. Fakt heißt ja nicht, dass etwas 100% nachgewiesen ist, sondern ist die Zusammenfassung der Sachlage. Also nochmal, Fakt für eine Armbrust 1200 ist: - Abbildungen sind vorhanden - Detailzeichnung nicht - Beruf für Holzbögen ist nachgewiesen - Beruf für Komposit wird erwähnt, abern nur in sehr hohen Kreis und aus Nahost übrigens Ergo (= Fakt): Die Sachlage ist dünn, der Bogenbau orientiert sich an Funden um 1300 Das sind die Fakten, egal wie dünn gesäht sie sind. Mich würde übrigens der Beleg für deine Behauptung mit den Tiersehnen als nicht tauglich interessieren.

 

[Wilfried]

Ein Zeug, das sich Feuchtigkeit ausdehnt und beim Trocknen zusammenzieht, und zwar erheblich (Kompositbogenbau) und das elastisch ist , taugt als Sehne nicht. Eine Bogensehne darf sich nun mal weder dehnen noch darf sie schrumpfen. Und genau das tun Tiersehnen.Literaturhinweise gibts keine, also auch keine der hier so beliebten "Belege". Wer ein wenig Ahnung von der Materie hat, kommt da von alleine drauf, allen anderen sei der Versuch empfohlen.

 

[Amici]

also kein Beleg, eine Vermutung auf Selbstversuch, daher dennoch ein Faktum für deine Interpretation der Sachlage. Siehste, das meinte ich mit "den Fakten"

 

[Wilfried]

naja, mehr ein wenig Werkstoffkunde ;-), genau wie niemand versuchen würde, die Nuß aus Fichte zu machen. Selbst DacronB50 ist als Sehnenmaterial für eine Armbrust, wie auch vorn schon beschrieben, wegen Dehnbarkeit und Elastizität nicht unbedingt geeignet. Es gibt im Schuhmacherfachhandel gewachstes Leinengarn, ist nicht nur wahrscheinlich näher am großen A, sondern auch als "nicht elastische Bogensehne" hervorragend geeignet. Quelle Sattlerbedarf http://www.sattlerbedarf-shop.de/sh...UfI3c2dtsTS&shop_param=cid=9&aid=31-Ga%20022& In der Festigkeit etwas höher als DacronB50, aber nicht elastisch. Bogensehnen daraus sind ~ so schwer wie Dacron, dehnen sich aber nicht. Einfach so viele Stränge nehmen, das die Dicke einer Dacronsehne entspricht.

 

[Paranoia]

@ Amici: Sorry, aber der Ausschluss durch Versuch ist eine der wichtigsten Grundlagen experimenteller Archäologie und , in meinen Augen, auch der Living History / Darstellung / nenn es wie du magst und damit durchauch genauso valide wie Quellen. Wichtig ist nur den Grundsatz zu beachten: Klappt nicht SO WIE ICH ES GEMACHT HABE und dann gegebenenfalls zu prüfen ob ein anderer Weg mit dem gleichen Material zum Ziel führt.

 

[aixlibris]

Wie Amici ja bereits oben richtig geschrieben hat, sind folgende Fakten/ist folgende Sachlage bekannt:

1. es gibt Bildquellen
2. es gibt Schriftquellen
3. es gibt eine Fundlage von, zumindest gesicherten, Bestandteilen von Armbrüsten der gesuchten Zeit
4. der Aufbau ist, zumindest bei den komplett erhaltenen frühen Stücken, ziemlich ähnlich

Aufgrund dieser Datenlage ist es nicht besonders schwierig, auf den Funktionsmechanismus Rückschlüsse zu ziehen. Man wird daher sogar eher feststellen, daß wenn man die frühesten, vollständig erhaltenen, Armbrüste mit den Funden vergleicht, daß hier die technische Evolution gar nicht so weit fortgeschritten ist. Auch sind aufgrund der Funde einige der verwendeten Materialien bekannt, wie Holz, Metall, Horn etc.. Daher ist es, unter der Berücksichtigung der o.g. Punkte, völlig legitim auf ähnlichen Mechanismus und Aufbau der ganz frühen Stücke zu schließen. Damit ist es dann auch möglich eine Funktionszeichnung zu erstellen, wie z.B.diese hier: http://img690.imageshack.us/img690/2130/arbalete.jpg Quelle: http://www.grand-sud-medieval.fr/forum/index.php?sid=2bee36f2fd95bc5ff946cbb24dc19d08

 

[Trinitatis]

Öhm, Wilfried, Wenn Tiersehnen so überhaupt nicht taugen wie du sagst, wieso finden sie dann Verwendung als Bogenbacking bei unzähligen Kompositbögen, denn dort dürfen sie sich auch weder ausdehnen noch schrumpfen. Zum anderen ist B50 als Armbrustsehne durchaus brauchbar, ich habe eine Moderne Sportarmbrust und da ist eine B50 Sehne drauf, die tut ihren Dienst sehr gut. Was würdest du denn als Armbrustsehne empfehlen ? Leinen, Hanf? @ Paraneua, sicherlich gehören Selbstversuche zur Grundlage Experimenteller Archäologie, Allerdings sind die Selbstversuche dort auf einer soliden Grundbasis von FAKTEN aufgebaut und nicht einfach wild selbst zusammen gestellt. Fakt ist nun einfach mal dass es um 1300 keine Stahlbögen, keine Stahl Nuss und es keine solchen Schaftformen gegeben hat !!! Und daher kann ein Experimenteller Archäologe keine Selbstversuche mit einer Armbrust mit Stahlbogen und Stahl Muss um 1300 angehen, weil es diese Bauelemente damals einfach nicht gegeben hat PUNKT.

 

[Wilfried]

Eigentlich führts ja hier zu weit mit den Tiersehnen, aber da sie sowieso zum Kompositbogen der Armbrust gehören... Es dehnt sich beim Bogen der Rücken und staucht sich der Bauch. Idealerweise zu gleichen Teilen. Deswegen harmonieren Sehne und Horn am Komposit so gut. Wie baue ich einen Kompositbogen? GAAAANZ grob Ich nehme ein Stück Holz und baue daraus einen funktionierenden , schwachen Bogen. Auf den Rücken werden die feuchten Sehnen mit Hautleim aufgeleimt. Beim Trocknen ziehen sich diese zusammen, der Bogen geht in den Reflex. Nun wird das Facing aus Horn ebenfalls mit Hautleim aufgebracht, das ganze darf dann noch so n halbes Jahr durchtrocknen. Anschließend wird das ganze mit einem Feuchtigkeitsschutz umgeben und man erhält einen mit Vorspannung verleimten Bogen, ohne das man ihn groß reflex verleimen mußte. Beim Spannen und beim Auszug dehnt sich jetzt die Sehne am Rücken und das Horn am Bauch wird gestaucht.... Beim ersten Auszug knisterts gefährlich, weil der überstehende Leim am Rücken bricht.... Ich habe nicht geschrieben, Dacron tauge nicht, sondern nur "Leinen" ist besser, FF geht auch. Die kurzen, schnellen Armbrustbögen nutzen meiner Meinung nach die Elastizität voll aus , was zu einem Energieverlust am Bolzen führt und dem Bogen sehr viel Gelegenheit zum Nachschwingen gibt. Allerdings hat Dacron der Vorteil der Verfügbarkeit und des Preises. Und so eine Armbrustsehne enthält doch einiges an Sehnenmaterial

 

[Amici]

@ Paranoia: ja um nichts anderes ging es in meinen Plädoyer gegen die Ablehnung experimenteller Archäologie bei flacher Sachlage.

 

[Wilfried]

Nun ich bin der letzte, der archäologische Experimente oder meinetwegen experimentelle Archäologie ablehnt. Wenn genug Fun de oder gut erhaltene Funde vorhanden sind, kann man eine Replik zum ausprobieren versuchen zu bauen. Versagt das Teil im Versuch, gibts die 3 Möglichkeiten: Schon der Fund war nicht funktionsfähig (Burg Elmendorfbogen, das Teil ist aus Schrott gebaut und flog in den Burggraben, weils ebenSchrott war) Man hat beim Nachbau was falsch gemacht (erster Nachbau des Oberflachtbogens) Man hat zusammengebaut, was nicht zusammengehört, das Teil funktionierte anders, hatte eine andere Funktion (Schaber der Steinzeit) Funktioniert hingegen die Replik, ist es sehr wahrscheinlich , das das Gerät so aufgebaut und benutzt wurde Aber darum gehts hier im Thread garnicht ! Hier gehts schlicht um den Bau einer Armbrust, von historisch ist nirgends die Rede, als Belege und Fakten sind erstmal garnicht gefragt, und wenn einer erstmal ne 0€ Armbrust baut, um die Technik zu verstehen und er eine Darstellung um 1300 anstrebt, sollte man den nicht gleich in der Luft zerreißen.