Christliches MA schwach vertreten

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Naja, das ist alles schon ein wenig relativ zu betrachten. ich mag diese Hakenkreuze auch nicht. Es gab sie aber nunmal. Ob sie in die eigene Darstellung einfließen muß, ist eine ganz andere Frage. Es gibt aber durchaus auch Symbole die auf ein deutliches vermischen der Glaubenrichtungen hinweisen. Hiddenseekreuz zB. Und wenn ich mir manche kath. Bräuche heute in Bayern anschaue.........Mehr Heidentum geht fast nimmer. Um mit solchen Gegebenheiten auch als Christ klar zu kommen, empfehle ich "das Hohe Lied der Liebe" http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_korinther/13/
 
Da braucht es echt viel Selbstbewusstsein, um die ganzen höhnischen Kommentare anhören zu können.
Und dafür gebührt dir jeder nur erdenklicher Respekt ! Daumen hoch ! :thumbup:
Ich könnte mir allerdings nie eine rein christliche Darstellung vorstellen und mir läuft die Galle über, wenn irgendsoein Möchtegernpriester oder gar Bischof meint auf dem Mittelaltermarkt eine Messe zu zelebrieren.
Ja, das geht mir genauso, da ist es manchmal wirklich schwierig, dass man nicht zu randalieren anfängt - auch wenn man wie ich kein Christ ist . Es gab allerdings vor einem Jahr einen sogenannten Gottesdienst auf der Burg Stettenfels, der dazu von einen richtigen " Geistlichen " ausgeführt wurde, der mich dann doch positiv beeindruckt hat . Der außergewöhnliche Punkt war der, dass der Prediger den Sohn ELOHIMs bei seinem richtigen Namen "YESHUA" genannt hat und nicht das landläufige und verchristlichte " Jesus " als Namen benützt hat. Aber ganz klar - so gesehen war das für einen Gottesdienst auf einem MA - Markt dann nicht wirklich A ,da die KK bis heute versucht so weit wie möglich alles was jüdisch ist aus ihrer Religion raus zu halten . ;)
Und wenn ich mir manche kath. Bräuche heute in Bayern anschaue.........Mehr Heidentum geht fast nimmer.
@ Jungraban . Extrem wahre Worte ! :thumbup:
 
Klar, im Brauchtum ist so manches hängengeblieben, und damit kann man auch arbeiten - Religiosität ist bei uns ebenso eine Mischform wie anderswo, man muss nur Katholizismus in Bayern und zB auf den Phillippinen vergleichen, dann bekommt man eine Vorstellung, wie Amalgamierung von vorchristlichen und christlichen Konzepten funktioniert. Frühmittelalterlich sehen wir das ja auch zB beim Wolfskreuz oder den keltischen Sonnenkreuzen. Übrigens habe ich in der Deutschordensdarstellung mal darüber nachgedacht, ich bin ja im Rahmen meiner Religionsgemeinschaft "ordiniert" (wir nennen es nur nicht so) und könnte also einen auch von anderen Konfessionen akzeptierten Gottesdienst abhalten. Allerdings wäre das dann echt und nicht Darstellung, und um diese Vermischung zu vermeiden habe ich mich dagegen entschieden.
 
Das mit den Hakenkreuzen ist so eine Sache. Die Swastika - so wie das Hakenkreuz ursprünglich heißt - zieht sich als Symbol über Jahrhunderte schon durch die Menschheitsgeschichte. Ich kenne einige - wenige - Darsteller, die sie verwenden. Darunter ist keiner, der das aus Spaß macht, sondern sorgfältig recherchiert hat und auf Nachfrage von Besuchern die richtige Erklärung liefert. Ich finde es dann auch eigentlich ganz gut, dass der breiten Masse mal erklärt wird, dass manche Sachen heute nur einen negtiven Touch haben, eben weil man mit ihnen z. Bsp. das 3. Reich verbindet. Ich habe mich bisher nur nicht getraut, dieses Muster bei Stickereien zu verwenden, weil ich leider auch weiß, dass nicht jeder Besucher fragt, sondern man manchmal eventuell aus Unwissenheit als N*** abgestempelt werden könnte. Ich könnte aber durchaus verstehen, wenn eine Gruppe eine bestimmte Darstellung auf Belegbasis macht und sie eindeutige Belege für die Swastika auf ihren Schilden anführen können. Müsste mal schauen, ob auf dem Teppich von Bayeux ähnliche Muster auf den Schilden vertreten sind.
 
Ich habe schon mit Darstellern gesprochen, die ganz bewusst mit der Swastika provozieren wollten; Das waren dann auch Leute, die im normalen Leben mit Springerstiefeln und 40cm hochgegeltem neongrünem Irokesenhaar unterwegs waren (also eher links als rechts, aber Hauptsache Provokation). Aber ich wollte den Thread damit auch garnicht OT führen, mir ging es eher darum, aufzuzeigen, dass teilweise relativ extreme Anliegen in die Mittelalterszene hereingetragen werden und sich dann darstellerisch Ausdruck suchen, ohne anhand historischer Erwägungen begründet zu sein, und das gilt eben insbesondere auch für den latenten Kirchenhass vieler vA jüngerer Darsteller.
 
Oh je - da isses wieder, eines der Top-Themen die immer wieder rausgekramt und durchgekaut werden . ;( Bevor wir damit wieder richtig einsteigen, bitte ich Euch die Suchfunktion mit den Stichwörtern " Swastika und Hakenkreuz " zu bemühen und Ihr werdet sehen, dass es schon genügend Beiträge zu diesem " herrlichen " Thema gibt, an denen man gut ansetzen kann, - wenn einem danach ist . Weiß eigentlich noch jemand mit was für einer Frage / Anregung der Themenstarter diese Kiste hier aufgemacht hat ? ;) :danke für Euer Verständniss und nun bitte wieder :back .
 
*lach* Also, eine Outingorgie wollte ich jetzt nicht anstoßen.
Ich meinte ja nicht, dass man die Darstellung nach historischen Bevölkerungsanteilen wählen würde (aber bitte, wir bleiben doch im Mittelalter, vonwegen Studentendemos etc...), aber eine gewisse Ausgewogenheit, so als anzustrebendes Ideal um den Zuschauern ein ausgewogenes Bild zu bieten, wäre doch nett :)
Warum hast du dann die Mannjahre ins Spiel gebracht? Einerseits wünschst Du eine gewisse Ausgewogenheit, die offenbar auf den Bevölkerungszahlen basiert, andererseits erwartest du nicht, dass individuelle Darstellungen aufgrund der Bevölkerungszahlen gewählt werden. Wie also sollte es dann zu der gewünschten Ausgewogenheit kommen? Im Mittelalter geblieben bin ich bei meiner Klimax bewusst nicht. Denn wenn eine These in sich zutreffend sei, dann darf sie auch im Grenzbereich nicht völlig unzutreffende Ergebnisse liefern. Auf diese Weise wollte ich nachweisen, dass die These (reale historische Bevölkerungszahlen schlagen sich in der Zahl der Darsteller einer Epoche nieder) nicht zutreffen kann. Gut, lassen wir die Hippies weg, aber da es sehr wohl eine WK II oder Vietnam-Reenactmentszene gibt, muss sich die These an diesen Epochen prüfen lassen. Der Beweis ist erbracht: Nicht die historischen Bevölkerungszahlen geben den Ausschlag für eine Darstellung, sondern andere Parameter. Sich in der Folge eine den historischen Bevölkerungszahlen analoge Dartstellerszene zu wünschen, ist utopisch, weil unerfüllbar. Kann man meinen vielleicht unorthodoxen, aber nicht böswilligen Gedanken folgen? Was sollte eine solchermaßen strukturierte Darstellerszene auch bringen? Manch interessante Epoche wäre unwahrnehmbar schwach vertreten, andere Epochen würden einen quantitativ erschlagen, so wie man im Louvre den zwölften Monet einfach nicht mehr wirklich wahrnimmt. Ich finde die Verteilung, so wie sie ist, schon durchaus passend.
christliche Darstellungen die entweder un- oder gar anti-christlich umgesetzt werden oder im Sinne einer Karikatur negative Aspekte total überbetonen.
Damit hätte ich auch ein Problem, wenn ich so etwas in signifikanter Zahl beobachten würde. Tue ich aber bisher, wie gesagt, nicht. Was ich schon beobachtet habe, sind christliche Darstellungen (Kreuzritter etwa), die sich kritisch mit ihren historischen Pendants auseinandergesetzt haben und das dem Besucher im Gespräch auch mitteilten. Also eine betont christliche Darstellung, die es nicht gut findet, wie sich die realen Vorbilder mitunter im heiligen Land benahmen. Und das ist gut so!
Wer als 1066 Normanne nach Bayeuxteppich daherkommt, kann nicht sinnvollerweise "ODIIIIIN!" brüllen...
So etwas habe ich eben noch nie erlebt, allerdings gebe ich zu, dass ich schon lange nicht mehr auf jeden Pillepallemarkt fahre, auf dem so was möglicherweise vorkommt. Nicht, weil ich so abgehoben wäre, dass ich nur auf high-end-Veranstaltungen führe, im Gegenteil, ich liebe entspanntes Marktmittelalter mit unauthentischen, aber netten Leuten, sondern schlicht weil ich fahrfaul geworden bin. Ich muss also auf Eure Beobachtungen vertrauen, gleichwohl ich mir erlaube, skeptisch zu sein, ob diese Beobachtungen, oder zumindest die Auswertung der Beobachtungen, nicht vielleicht subjektiv verfälscht worden sein könnten. Sind es wirklich viele? Oder hat nur ein Extremfall geschockt. Ist es wirklich als ernstzunehmende Darstellung zu bewerten oder eher als Gaudi in Verkleidung. Ich kenne auch Orks, die mit Elfen einen heben und habe zu Fasching als Indianer mit Superman Räuber und Gendarm gespielt...
Das Bedürfnis, gegen gesellschaftliche Normen (nicht nur christliche) zu verstoßen und zu provozieren, geht dann soweit, dass da Hakenkreuze auf Schilde gemalt werden, obwohl man sich genau bewusst ist, dass dieses Symbol nichtmehr so gedacht werden kann wie es vielleicht vor 1500 Jahren gedacht war. Das ist mehr fehlgeleitete Teenagerrebellion als Darstellung, allerdings von Leuten, die vor Veranstaltern und auf ihren Homepages behaupten, historische Darstellung zu machen.
Das war vor einiger Zeit ja mal ein durchaus präsentes Thema. Auf die entsprechende Vorgeschichte gehe ich jetzt nicht ein, das dürfte jeder selbst noch wissen. Jedenfalls wurde das in Medien und Foren dermaßen breitgetreten, dass man hätte meinen können, die ganze FrühMi- und Spätantiken-Szene bestünde nur aus verkappten Nazis, die hier eine Nische gefunden hätten, das ganze Land straffrei mit Hakenkreuzen zuzupflastern. Ich habe dann eine Zeit lang genau hingesehen und siehe da: reiner Hype, alles Blödsinn. Es gab da genau eine Gruppe in Deutschland, die in ihrer Gesamtsymbolik deutlich zweifelhaft war. Ich kann jedenfalls nicht bestätigen, dass in der Darstellerszene bewusst lauter "Hakenkreuze" zur Schau getragen werden. Um sich das nun medial zurechtzubiegen, wurde in der Folge reißerisch jede Triskel, jedes Sonnenrad, ja jedes Doppelmäandermuster als getarntes Hakenkreuz identifiziert. Nach dem Motto: Wo kein Skandal ist, da bauen wir uns einen. Ein öffentlich aktiver Teil der FrühMi-Szene hat das in vorweggenommener political correctness dann auch ganz zerknirscht aufgekocht und sich ganz betroffen gezeigt. Was quasi einem Schuldeingeständnis gleichkam, wo man sich eigentlich objektiv gar nichts vorzuwerfen hatte. Dass sich naturwissenschaftliche wie historische Realitäten nach der aktuellen poltical correctness zu richten haben, ist ein typisch gesellschaftliches Phänomen. Wenn die Gesellschaft Lust hat, etwas zu glauben oder nicht zu glauben, dann wird die Wissenschaft zurechtgebogen und Andersdenkende verfolgt. Da brauchen wir gar nicht mit dem Finger auf unsere Vorfahren deuten, da sind wir heutzutage nicht besser. Das Argument mit dem Hakenkreuz ist ein klassisches Totschlagargument, gegen das man nicht sachlich argumentieren kann, weil man sonst sofort selbst als rechtslastig verunglimpft wird. Das ist nicht nur möglich, sondern, wie die o.a. damalige "Diskussion" gezeigt hat, schlicht Tatsache. Und genau aus diesem Grund reagiere ich auf dieses Argument bei LH-Themen sehr säuerlich. Ich möchte also darum bitten, das genannte Phänomen zu beschreiben und zu diskutieren, ohne auf einem ganz speziellen Symbol rumzureiten. Das sollte machbar sein. PS: Danke, Petrus! Zurück zum Thema:
Und andererseits den bewussten Schritt zur Heidendarstellung, weil man im Realleben mit Christentum oder was man dafür hält nichts am Hut haben will.
Wenn ich Schnitzel nicht mag, dann überfresse ich mich nicht bewusst an Fisch, sondern lasse schlicht das Schnitzel aus in meiner täglichen Ernährung weg. Soll heißen: Wenn ich passiv mit Christentum nichts am Hut habe, dann ist das noch lang kein Grund, aktiv eine Heidendarstellung zu wählen. Dann reicht es, wenn ich aus der Kirche austrete (wobei ich anmerken möchte, dass Kirche ebensowenig automatisch mit Christentum gleichzusetzen ist, wie Deutscher mit Bundesregierung ) oder nicht in den Gottesdienst gehe. Da muss dann schon mehr dahinter sein als ein passives Desinteresse. Ich denke auch, wie schon einge andere vor mir, dass viele Menschen einfach vom Christentum (eher von der Kirche als vom Christentum selbst), aber auch von unseren aktuellen westlichen Wert- und Moralvorstellungen enttäuscht sind und sich aktiv davon abwenden und ihr Heil gezielt in neuen, alten Formen der Weltanschauung suchen. Dabei führen übrigens interessanterweise viele Wege zu heidnischen Themen, so etwa die "Frauen mit Wissen", vulgo "Hexen" genannt, die in der feministischen Szene eine gewisse Rolle spielen als Symbol für die historische Unterdrückung der weiblichen Intelligenz und Weisheit durch die männlich dominierte Gesellschaft. WEnn sich also, aus welchen Gründen auch immer, ein aktives Ablehnungspotential gebildet hat, dann, da stimme ich zu, mag der Schritt, diese Sehnsüchte nach besseren, "altbewährten" Glaubens- und Gesellschaftsformen auch im Privatleben oder zumindest im Hobby auszuleben, naheliegend sein.
 
Man muß kein Heide sein, um Odin zu brüllen, denke ohnehin das ist nur die Minderheit am Metstand und meiner Meinung nach keine unbedingt realistische Darstellung. Weiterhin muß die Darstellung sich im Bezug auf die Religion im wahren Leben ja nicht zwingend decken. Stelle einen heidnischen Wikinger dar, obwohl selbst getauft und meine Kinder ebenfalls. Erst dieses Wochenende mit Jsolfur Konfirmation gefeiert, meine Frau hält regelmäßig kirchliche evang. Kinderstunde, meine großer Sohn ist dort in der Jugendarbeit engagiert. Ich selbst trage ständig ein Wolfskreuz und einen Odinanhänger, lebe sozusagen zwischen den Welten, und glaubt mir, es funktioniert recht gut ;) !
 
Warum so wenig christliche Darsteller auffallen könnte auch daran liegen, daß es das Christentum noch gibt. Mitsamt einer großen Menge an Dokumenten, die mehr oder weniger anschaulich die Wandlungen des Glaubens belegen. Inklusive Visitationsprotokollen. Zumindest mir geht es so, daß ich nach mehr als einem Jahrzehnt extensiven Problemgündelns das Christentum bewußt ausspare da mir die korrekte Darstellung christlichen Lebens um 1300 zu schwer zu rekonstruieren ist. Was auf der anderen Seite auch wieder Mist ist: Die ersten Knappschaftskassen, Gilden, Zünfte haben sich aus religiösen Vereinigungen gebildet und dementsprechend religionslastig waren dann auch die Treffen. Rosenkränze: Auch so eine Baustelle. Eigentlich erst ab dem späten 14ten durch Heinrich von Kalkar bekannt gemacht, Frühformen von Gebetsketten gibt es aber spätestens ab dem 10ten. Und wie sahen die aus? 150 Ersatzpsalmen? 10er für Zwischendurch? Lebensjahre Jesu? Lebensjahre Mariens? ... Was mir noch auffällt: Warum sollte ich einen Heiden darstellen wenn ich Probleme mit der Kirche habe? Es gab schon immer Bewegungen gegen Kirchenverweltlichung der Marke Pfeiffer von Niklashausen. Ich würde wirklich mal gerne eine fundierte Darstellung eines waldensischen Wanderpredigers sehen. Als Einführung zum Thema würde ich den Ausstellungskatalog "Himmel, Hölle, Fegefeuer" empfehlen. Aberglauben (wie auch immer man das jetzt fürs MA definiert, Baustellenalarm) wird in den Werken Claude Leconteux recht eingängig abgehandelt.
 
Wow, so viele gute Antworten bei diesen doch recht heißen Thema. ! Und wir haben uns noch nicht in die Haare bekommen, das finde ich Klasse :thumbsup: 1. Finde ich nicht das die Heiden den Christen in der Zahl unterlegen sind. Höchstens, fallen sie mehr auf ! 2. Der Glaube regelt das Zusammenleben der Menschen, wenn sich alle nur an ihre 'Gebote/Suren/Gesetze'halten würden hätten wir sehr viel weniger Probleme auf diesen Planeten! Groß die Religion die den Menschen dient und keine Fanatiker braucht die nur der Religion dienen! 3. Bedeutet eine Rel. Gemeinschaft immer Macht. Mich Pers. Stört wenn Menschen meinen 'In Sinne Gottes zu handeln' und dabei nur ihre eigenen Interessen vertreten. Kurzum, ob jemand Wotan/Odin ruft oder vor den Essen Betet, solange er nicht seinen Glauben 'Missbraucht' um andere zu Beeinflussen tritt Er niemanden auf die Füsse.. Auch nicht sich selbst! So kann man auch als Anhänger eines alten Glaubens mit einen Parrer an der Theke nen Met Trinken :D Ich selber habe noch keine schlechten Erfahrungen im Hobby gemacht oder erlebt. Viel mehr Abneigung gegen die gesamte Mittelalter Szehne erfahre ich von einigen Ausländischen Mitbürgern die der Meinung sind: Wir huldigen das 3.Reich und die Tradition der Kreuzzüge mit unseren Brauchtum! :kopfwand Hier bedarf es einer Menge Aufklärung unsereins gegenüber Ausländischer Mitbürger oder Besucher! @Ritter Erasko, ich bin hier.. :wiki1 ..hol mich doch !
 
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Danke juergentrautm für deinen neuen Kommentar! Sehr gute Denkanregungen und Tipps zur weiteren Recherche! Ja Torsten, ich bin auch sehr glücklich mit diesem Thread. Ich denke jetzt ganz anders über diese Thematik, ohne dass irgendein Groll aufgekommen wäre. Ich hatte ja auch bisher keinen... Ich fühle mich sehr wohl in diesem Forum.
 
Zur Grundfrage: Ich glaube nicht, dass die Heidendarstellung übewiegen. VIelmehr glaube ich, dass zu viele romantisierte Darsteller ihre eigene Ablehnung der Kirche auf ihre Darstellung übertragen. Und damit meine ich nicht die Horden an Wikingern. Ich meine eben solche, welche sich Spätmittelalterlich kleiden, aber ihre eigene Geschichte erfinden weil es ihnen nicht in den Kram passt, dass die Werte welche sie darstellen müssten anders aussehen als das was sie gerne immer wieder propagandieren. (Kirche böse, Kirche böse, Kirche extrem böse). Daraus folgt, dass man so genannte "Ritter" zu Hauf findet, die zwar 13. Jh. darstellen "wollen" aber um's verrecken eine nordische Abstammung erfinden um dazu dichten zu können, dass sie Thorsgläubig sind. Das das hanebüchender Blödsinn ist kratzt keinen. Das zu den Teil der Darsteller welche das ganze ad absurdum führen. Hinzu kommen die beliebten Wikinger. Hier kommen zwei Fehler mit rein. Erstens: Wikinger sind ja so was von cool. Man kann sich kloppen, man säuft Met, brüllt dabei laut Odin, hat eine Schandgeige dabei um junge - meist - Touristinnen einzufangen um mit ihnen schäkern zu können. Oder anders ausgedrückt es ist einfach saucool und vor allem saumäßig "inn" einen WIkinger romantisch verklärt darzustellen. Das ist überdreht meint ihr? Es gibt sehr viele gute Darsteller die das so nicht betreiben? Stimmt ihr habt recht! Faktisch kenne ich ganz gute und ernsthafte Darsteller von Wikis denen es den Magen umdreht wenn die ihre postpupertierenden Kameraden betrachten, aber Fakt ist Erstere fallen auf. Die sieht man. Daraus ergibt sich für mich eine Antwort auf die Frage, nämlich, dass das christliche Mittelalter nicht schwach vertreten ist, sondern viel zu viele Darsteller ihre realen Gefühle in ihre Darstellung einfließen lassen - meist auch noch mit Halbwissen oder einfach viele gröhlende Odinsrufer wahnsinnig auffallen während der ernsthafte Darsteller eines Wikingers um 998 aus Birka, der aber eigentlich Christ ist, nicht auffällt. Weil für den Besucher - hier ist zweitens - fest steht, der ist Wikinger, also glaubt der an Odin. Oder anders, wieviele ernstzunehmende Darstellung nicht christlicher Vertreter gibt es, die nicht Wikis sind? Ich meine ich für mich wohne hier in Bayern. Treffe ich auf Märkten Darsteller von Nord- oder Westslawen? Nö. 90% Wikis, 10% Sarazenen. Das war's. Wie gesagt. dies ist kein wettern gegen Wikingerdarstellungen. Nur ein Hinweis, dass es vielen vielleicht nicht darum geht einen Heiden darzustellen sondern eher einen coolen Wikinger. Fazit: Du siehst nicht so viel Heidendarsteller, sondern so viele Wiki-Darsteller denen egal ist ob sie Heiden sind solange sie Odin rufen und Met saufen können, gemischt mit Homis und Spämis die ihre reelle Abneigung mit einfließen lassen wollen. Die fallen auf, die anderen Darsteller nicht. Deshalb kommt es dir so vor als ob es keine christliche Darstellung gibt. ;)
 
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Kleiner Nachtrag: Ich vergaß. Eine gute, recherchierte heidnische Frühmittelalterliche Darstellung ist alles ... nur nicht billiger als eine Christliche ...
 
Ein definitives: Nein, Wilfried. Allein schon vom Schmuck her nicht.
 
Ich weiss jetzt nicht ob ich vielleicht missverstanden wurde - aber um diese 2 Sorten Leute, die Amici aufzählt ging es mir auch - einerseits die "Wikis weil so cool und ich kann da die Sau rauslassen", und auf der anderen Seite die "Ritter mit andersgläubiger Abstammung", beide mehr oder weniger darin motiviert, dass man es nicht nur passiv mit der Kirche gut sein lassen will, sondern tatsächlich meint, gegen das Christentum aktiv arbeiten zu müssen. Vielleicht ist es auch ein regionales Phänomen, aber ich habe mich stellenweise schon fast bedroht gefühlt bzw sah das Bedürfnis, rechtfertigen zu müssen, warum ich als gläubiger Christ eine Darstellung aus einer zweifellos christlich geprägten Zeit auch tatsächlich christlich anlege. Die Vokabel "Kirchenfeindlichkeit" scheint mir wirklich nicht zu hart zu sein für das was ich da beobachte.
 
aber da muss man drüber stehn feuermagier. wenn ich für jeden nonnen witz den ich pro markt höre einen strich an die wand maale, herje meine wohnung wäre voll davon.... weist du wie oft leute an mir vorbei gehen und hey wir sind heiden singen.... oder so sprüche von wikis "hey schwester wird zeit dir die unschuld zu nehmen" sowas hör ich doch gar nimmer als allerdings ne horde wikis meinten mich mit ihren trinkhörnern duschen zu müssen und meinten sie taufen mich auf odin, da wurde ich dann doch giftig. wie lex sagte es is einfach cool ein wiki zu sein und odin zu brüllen
 
ich stehe im Wald, Freunde... von allem Heftigen, was hier berichtet wird, habe ich auf den von mir heimgesuchten Märkten noch nichts erlebt ?(
 

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